e-mobile Grundsatzdiskussion

[fridolin_pt CO]

@tollewurst

Oh Oh,

bei der nächsten grünen Hexenverbrennung bekommst Du damit aber einen Platz ganz oben auf dem Rost ...

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[planktom]

Am 4.8.2016 um 11:08 schrieb matelko:

Eine aktuelle Studie

hehe..alleine schon die grafik zu den technischen Merkmalen spricht Bände!

2009,im Zuge der Abwrackprämie, wurden extrem viele kleine PKW neu zugelassen was zu deutlichem Rückgang beim durchschnittliche Gewicht,Leistung und "behaupteter CO2-Emission führte.trotzdem stieg der tatsächliche ausstoss....da wäre mal interessant zu ermitteln von welchen modellen speziell diese extremen unterschiede zwischen prospektangabe und wirklichkeit so extrem verzerrt wurden

[emuman]

Ichwürde sagen insbesondere die Downsizing Turbo Benziner spielen dabei eine große Rolle.

[mASTER_T]

vor 12 Stunden schrieb emuman:

Ichwürde sagen insbesondere die Downsizing Turbo Benziner spielen dabei eine große Rolle.

 

Wobei diese Motoren, wenn nicht zu extrem ausgelegt, auch unter real Bedingungen erstaunlich sparsam sind. Aber sicherlich noch meilenweit von den "Fake"-Werten im Prospekt entfernt.

[Gast jauno]

Laut Aussage des Spiegels vom 8.10.2016 sollen ab 2030 keine Autos mit Verbrennungsmotor mehr neu zugelassen werden.

bundeslaender-wollen-benzin-und-dieselautos-ab-2030-verbieten

Das wirft einige Fragen bzgl. der Elektromobilität auf, sollte es denn wirklich so kommen?

Was bedeutet das für die Autoproduzenten von heute? Werden in den nächsten Jahren dann überhaupt noch innovative Verbrenner produziert oder wird der Technologiestandard von 2016 14 Jahre lang konserviert?

Ist die Technologie bis dahin bereits so weit entwickelt, um gleichwertigen Ersatz gegenüber den heutigen (Sport-)Benzinfahrzeugen anzubieten?

Wie sieht es mit der Recihweite aus? Ein 600 PS Bolide wird bei sportlicher Fahrweise nicht allzu weit kommen. Und dann? Wie schnell wird er dann aufgeladen sein. Wie sieht es mit dem Ladestationsnetz aus? Solch ein Ladevorgang dauert nicht einfach 5 Minuten wie heute an der Benzintanke. Da steht man schon einige Zeit länger. 

Oder dann doch H2? Da wollte ich mich aber nicht unbedingt reinsetzen. Kann mich noch gut an die Knallgasreaktion im Chemieunterricht erinnern. Und das waren keine 50 l aus dem Tank!

Viel Freude beim Diskutieren!

[Gast E12]

vor 5 Minuten schrieb jauno:

 Wie schnell wird er dann aufgeladen sein. Wie sieht es mit dem Ladestationsnetz aus? Solch ein Ladevorgang dauert nicht einfach 5 Minuten wie heute an der Benzintanke. Da steht man schon einige Zeit länger. 

Sollte das hier gezeigte Prozedere in der Praxis genauso funktionieren wäre es - genügend große Anzahl an Wechselstationen vorausgesetzt - kein Nachteil für die E-Mobilität.

 

Akkuwechsel

[matelko CO]

vor 14 Minuten schrieb jauno:

...wie heute an der Benzintanke.

Die es dann auch nicht mehr in der bekannten Anzahl und Dichte geben wird, wenn die Anzahl an Verbrennungsmotoren künftig stetig abnimmt.

 

Das Thema Akkuwechsel ist doch ein sehr alter Hut, und die damit einhergehenden, ungelösten Probleme ebenso, sonst hätte man diesen Weg schon längst anstelle von Ladestationen beschritten: Akkus altern beträchtlich in Abhängigkeit des Ladevorgangs (Anzahl Zyklen sowie Art und Weise des Ladens). Extrembeispiel: Du kommst mit einem nagelneuen Akku zum Tausch und erhälst einen, der nur noch das Minimum der für Tauschgeschäfte erlaubten Leistungsfähigkeit hat.

[Gast jauno]

vor 1 Stunde schrieb E12:

Sollte das hier gezeigte Prozedere in der Praxis genauso funktionieren wäre es - genügend große Anzahl an Wechselstationen vorausgesetzt - kein Nachteil für die E-Mobilität.

 

Akkuwechsel

Akkuwechsel ist sicher die einzige gangbare Lösung für hohe Elektromobilität. Allerdings nur, wenn sich die Autoindustrie einer einzigen Norm unterwirft und nicht wie schon so oft erlebt proprietäre Lösungen anstrebt. Und dann müsste man mal ausrechnen, wieviele 100 Tonnen Akkus an den Stationen vorrätig sein müssen und wie die Logistik aussehen muss. Und das europaweit in jedem Winkel.

Das könnte schon ein Problem darstellen, wenn man mit einem altersschwachen Akku in den Karpaten im Winter bei -10 Grad alle 50 km wechseln muss.

[Gast amc]

Mein Eindruck ist schon länger daß der Lösungsansatz "Akkuwechsel" auf dem freien Markt nicht praktikabel ist. Schon eher bei industriellen Lösungen (z.B. Bus- oder Lieferdienstflotten)

[JazP]

vor 18 Minuten schrieb jauno:

Akkuwechsel ist sicher die einzige gangbare Lösung für hohe Elektromobilität. Allerdings nur, wenn sich die Autoindustrie einer einzigen Norm unterwirft und nicht wie schon so oft erlebt proprietäre Lösungen anstrebt. Und dann müsste man mal ausrechnen, wieviele 100 Tonnen Akkus an den Stationen vorrätig sein müssen und wie die Logistik aussehen muss. Und das europaweit in jedem Winkel.

Das könnte schon ein Problem darstellen, wenn man mit einem altersschwachen Akku in den Karpaten im Winter bei -10 Grad alle 50 km wechseln muss.

Interessanter Punkt, deshalb habe ich es mir gerade einmal abgeschätzt. Ich hoffe, meine Rechnung stimmt

 

Akkus kann man laden. Mal angenommen, ein Akku braucht zum Laden durchschnittlich 60 min. und hält dann 120 km. Die Frage lautet dann: Wie viel Kilometer Fahrleistung verkauft eine Tankstelle in 60 min.?

 

Wenn im Durchschnitt 4 Säulen belegt sind und jeder Tankvorgang 50 l beträgt und 5 min. dauert, dann sind das nach Adam Riese 2.400 l Kraftstoff in 60 min. Ich kenne den Durchschnittsverbrauch unseres Pkw-Bestands nicht, aber lassen wir ihn mal 6 l/100km betragen. Dann verkauft eine Tankstelle also in 60 min. rund 40.000 km Fahrleistung. (Wow, das ist einmal um die Erde!)

 

Wenn Du das jetzt auf die vorzuhaltenden Akkus umlegst, kommst Du auf 333 Akkus. Plus 20% Sicherheitsmarge bist Du bei 400.

 

Alle Zahlen grob geschätzt. Wer möchte, kann ja gerne bei Statista o.ä. nachschauen.

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[Gast jauno]

vor 1 Stunde schrieb JazP:

Wenn Du das jetzt auf die vorzuhaltenden Akkus umlegst, kommst Du auf 333 Akkus. Plus 20% Sicherheitsmarge bist Du bei 400.

Also 400 frische Akkus in 1 h.

Die alten müssen dann ja aber auch frish aufgeladen werden bzw. gegen neue ausgetauscht werden, was ja auch seine Zeit dauert.

Also kalkuliert man die Lagerhaltung auf einen Tag mit kompletter Erneuerung (Aufladen/Austausch) = 400x24 Akkus = 9600 Akkus x ca. 100 kg = 1000 Tonnen Akkus auf Lager = 30 Sattelschlepper

Pro Ladestation wohl gemerkt.

Ganz schöne Logistikleistung

[Gast E12]

Naja, ganz so gravierend wird der Andrang an den Wechseltankstellen ja nicht ausfallen wie derzeit beim herkömlichen Benzintanken. Wenn die E-Mobilität großflächiger Einzug hält werden die meisten E-Mobile zu Hause über nacht geladen und die Wechseltankstellen würden dann überwiegend von denjenigen genutzt werden die eine längere Distanz am Stück zurücklegen als eine Akkuladung hergibt. Jetzt muss jeder an die Tanke.

[planktom]

irgendwie ist das mbm der völlig falsche ansatz!

in den allermeisten fällen werden die fahrzeuge im nahbereich eingesetzt. da sollte es ausreichen wenn der nutzer sein fahrzeug zuhause aufladen kann und es ist auch nicht nötig hierbei ein tauschsystem anzubieten.dies würde sich jedoch für genormte "range-extender" anbieten welche eine reichweite von z.b.100km bieten...ein oder zwei dafür vorgesehene schächte im fahrzeug böten den vorteil der gewichtsersparnis oder zusätzlichem stauraum bei nichtgebrauch und nur die sich auf grösseren strecken bewegenden fahrzeuge müssen darauf zurückgreifen.so kann jeder fahrzeughersteller sein eigenes süppchen bei seinem energiespeicher kochen und gleichzeitig wird die infrastruktur für ein tauschsystem deutlich kleiner gehalten.ausserdem müssen die ja nicht stationär angeboten werden...so können sie z.b. auch mobil geladen werden in den fahrzeugen die von der individualspur abgegrenzt auf der direkt mit strom versorgten "LKW-Spur" fahren...tauschplatz wäre dann der nächste parkplatz

[JazP]

vor 3 Stunden schrieb jauno:

Also 400 frische Akkus in 1 h.

Die alten müssen dann ja aber auch frish aufgeladen werden bzw. gegen neue ausgetauscht werden, was ja auch seine Zeit dauert.

Also kalkuliert man die Lagerhaltung auf einen Tag mit kompletter Erneuerung (Aufladen/Austausch) = 400x24 Akkus = 9600 Akkus x ca. 100 kg = 1000 Tonnen Akkus auf Lager = 30 Sattelschlepper

Pro Ladestation wohl gemerkt.

Ganz schöne Logistikleistung

 

Es muss kein Sattelschlepper kommen. Die Tankstelle kann die Akkus selber laden. Die 400 Akkus beziehen nur sich auf das Vermögen, um den notwendigen Durchsatz zu schaffen. Der steigt natürlich, wenn 400 Stück parallel geladen werden.

 

Es sind immer noch viele Akkus. Und einen performanten Anschluss ans Leitungsnetz benötigt die Tankstelle ebenfalls.

[Thorsten0815 VIP CO]

Wenn 400 Akkus gleichzeitig geladen werden, dann brauchst Du dort eine neue Stromleitung.

Ist dann keine Logistik auf der Strasse, aber auch nicht ohne im Netz!

Rechne doch mal die notwendige Stromstärke in diesem Szenario hoch.....

[JazP]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Wenn 400 Akkus gleichzeitig geladen werden, dann brauchst Du dort eine neue Stromleitung.

Ist dann keine Logistik auf der Strasse, aber auch nicht ohne im Netz!

Rechne doch mal die notwendige Stromstärke in diesem Szenario hoch.....

 

Da hast Du recht (und ich hatte es oben ja auch angesprochen). Im Gegenzug würden natürlich die Kraftstofflieferungen per Tankwagen wegfallen.

 

Geht man von einem Verbrauch von 20 kWh/100km und einem Ladewirkungsgrad von 96% aus, dann müssen im obigen Szenario 333 Akkus (die Sicherheitsmarge kann ja entfallen) eine Stunde lang um 25kWh aufgetankt werden. Die Ladeleistung beträgt dann rund 8 Megawatt.

 

Wie gesagt, das sind alles Schätzwerte. Die Größenordnung wird aber stimmen.

[Thorsten0815 VIP CO]

Das wären bei, angenommen 1'000 solche Stromtankstellen gäbe es dann in einem kleinen Land wie der Schweiz, 8 GWh zusätzlichen Stromverbrauch in der Schweiz (ohne privates Laden), was so ungefähr 10% des gesamten Schweizer Stromverbrauch ist.

 

Nur um mal so die Grössenordnung auf zu zeigen.  

[MUC3200GT]

vor 17 Stunden schrieb E12:

Naja, ganz so gravierend wird der Andrang an den Wechseltankstellen ja nicht ausfallen wie derzeit beim herkömlichen Benzintanken. Wenn die E-Mobilität großflächiger Einzug hält werden die meisten E-Mobile zu Hause über nacht geladen und die Wechseltankstellen würden dann überwiegend von denjenigen genutzt werden die eine längere Distanz am Stück zurücklegen als eine Akkuladung hergibt. Jetzt muss jeder an die Tanke.

Im wesentlichen können die Eigenheimbesitzer mit Garage/Carport  zu Hause ihr Auto aufladen.

In Großstätten mit vielen Laternenparkern, müssen erstmal die Laternen anzapfbar gemacht werden. Die Wohnanlagen mit Tiefgaragen müsten entsprechend infrastruktur einbauen etc. Was für einen einzelnen Garagenanschluss mal mit evtl. maximal 500€ locker erledigt ist, ist für Tiefgaragen eine Probelm, dann da muss für den Fall, daß sagen wir mal 30 Fahrzeuge gleichzeitig je 16A/220V ziehen um in 6 Stunden die 22 KWH eines I3 Accus zu laden, eine ganz andere Elekto-verteilung hinzugefügt werden- evtl gar bis zu E-Werk. Und die Erwartung ist ja das die Accu Kapazitäten sich erheblich vergrössern.

 

 

[Sailor CO]

In vielen Orten ist es so, daß man den Stromversorger fragen muß, wenn man zu Hause einen elektrisch betriebenen Durchlauferhitzer von so über 20kW installieren will. Wenn davon zu viele an einen Strang hängen, wird der sonst wohl überlastet. WEnn mehr Strom gezogen wird, müßte man wohl sehr viele Leitungen erneuern. Das gilt sicher auch für die Zuleitungen zu den Straßenlaternen.

Das Problem in Deutschland ist, ist, daß wir zu viele Querdenker haben. Es wird nie die Konsequenz des Handelns zu Ende gedacht. Erst will man Bio in den Diesel, daraufhin wird in Indonesien der Urwald für Palmölplantagen plattgemacht, und nun schreien die gleichen Ökos, daß die Orang-Utans aussterben.

[TomSchmalz]

Hi

 

Also was lernen wir aus dieser Diskusion ?

 

Das E-Auto ist nur "kurzweil" weil die Infrastruktur nicht da ist, ausser man installiert wieder Atomkraftwerke

und schröpft den Bürger der alles bezahlt.

 

Der Anfang wird 2017 mit höherer Energiesteuer erfolgen, Tempo 130 auf den Autobahnen

kommt in 5 Jahren wegen den langsamen E-Mobilen und eine zusätzliche Strom-Soli rundet das ganze ab.

 

Tom

[Sailor CO]

Man muß ja bei der nächsten Bundestagswahl nicht die Parteien wählen, die das wollen.

Aber ich glaube, da bleibt nichts Wählbares über, oder?

[erictrav]

Die Zukunft wird die Aufladung während der Fahrt sein.

 

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-05/elektroauto-induktives-laden-alternative-antriebe

[TomSchmalz]

Hi

 

Also wird das Straßenbahnennetz auf alle Autobahnen, Bundes und Kreisstraßen ausgeweitet

 

Preiswerter werden Kutschen mit zwei Pferden vorne daran, ökologisch sehr praktisch,

vorne Heu und Gras rein, hinten Dunk für die Erdbeeren raus.

 

Fraglich ist dann nur wie hoch wird die Pferdesteuer sein

 

Tom

[MUC3200GT]

vor 43 Minuten schrieb erictrav:

Die Zukunft wird die Aufladung während der Fahrt sein.

 

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-05/elektroauto-induktives-laden-alternative-antriebe

das ist lediglich das Ausloten des technisch (aber nicht kommerzeiell oder real) Machbaren. Da die Magnetspulen unter den Mio Strassenkilometren nicht selber wachsen werden, bleibt das eine Vison, ausserdem kann man dann analog zum Mobilfunk und schnellem Internet dann auch schon das Problem der mit Magnetspulen unterversorgeten Gebiete rauslesen.

 

In meinen Augen wäre es realistisch, das sagen wir mal 10..30% der Autos elektrisch sind, die dann vorwiegend für Innerstädtische- oder Kurzstreckenfahrten eingesezt werden und der Rest ist Hybrid, oder H2 oder, oder...

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Stunde schrieb Sailor:

Erst will man Bio in den Diesel, daraufhin wird in Indonesien der Urwald für Palmölplantagen plattgemacht, und nun schreien die gleichen Ökos, daß die Orang-Utans aussterben.

Ich frage mich immer wer diesen von Dir definierten Personenkreis wohl auf diese Ideen bringt und sie unterstützt das durchzusetzen?