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paul01

Diablo Knacken an Vorderachse bei starkem Lenkeinschlag normal ?

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

werde das nochmals messen und dann mindestens für eine Fahrzeugseite die Teile ordern. Dort dann beide Verbindungen der Koppelstange.

Übrigens: Oben habe ich mehrmals "Spurstange" geschrieben, jetzt hab ich es auch gemerkt. Es war immer die Koppelstange (für die Autoteileverkäufer: Pendelstütze) gemeint.

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

jetzt ist bestellt. Beim Nachmessen war die blaue Aufnahme 4 mm breiter als geschätzt. Der Rest war ok. Jetzt mal 2 Längen der Passschraube geordert, da die Eingezeichnete grenzwertig kurz ist.

Gruß

Paul

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Jarama VIP CO   
Jarama

s-l400.jpg

 

Wie wäre es mit dem Einsatz von "rose joints" (s.o., komme nicht auf den deutschen Fachterminus).  Oder sind die verbauten Teile etwa bereits welche? Ich frage, weil der von Planktom angesprochene Versatz bei rose joints ja unproblematisch wäre und er auch Silentelemente ansprach.

 

Mit Anlaufscheiben/Passcheiben und Passbolzen für die Kugelbuchse sollte das Ganze spielfrei montierbar sein. Zudem würden unter keinen Betriebsbedingungen Verspannungen auftreten. Das würde aber auch eine axiale Führung (also in Querrichtung) der Spurstange erfordern, beispielsweise mit an der Spurstange angesetzten und einander gegenüberliegende Scheiben, die zwischen zwei Spurstangenlagern, an diesen innen und/oder außen anliegend, sitzen.

 

So eine Koppelstange mit 2 rose joints sollte sich zudem in einschlägigem Handel für Rennkomponenten zusammen stellen lassen.

 

Die bessere Übertragung von Schall durch rose joints sollte im Falle von Koppelstangen auch weniger problematisch sein, weil zwischen Spurstange und Chassis ja sicherlich Gummielemente sind?

bearbeitet von Jarama

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Jarama

Wenn es bereits rose joints sind, wie wäre die folgende Idee.

 

Bolzen kleineren Durchmessers aber höherer Festigkeit verwenden. In den Kugelteil eine zylindrische Passhülse einsetzen. Auf beiden Seiten der Gabel außen leicht konische Passhülsen einsetzen, welche bei Anzug des Bolzens diese in den Bohrungen der Gabel "klemmen", also völlig ohne Radialspiel sind. Leichte plastische Verformung der Gabelbohrungen außen sollten unproblematisch sein. Die konischen Hülsen müßten halt angefertigt werden nach Maßgabe des Bohrungsdurchmessers in der Gabel.

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Jarama,

rose joint ... nein ich rauche nicht.

 

Ein rose joint ist ein Gelenkkopf. Diese sind eingebaut genau wie auch sonst im Maschinenbau. Die Teile haben ein Außen- oder Innengewinde und können z.B. zu einer Koppelstange zusammengebaut werden wie im vorliegenden Fall.

Mit dem Versatz meinte Tom eher nicht den Längenversatz, sondern den Versatz der Anbindungspunkte, also Richtung links rechts. Das führt zu einer schrägen Lage der Koppelstange. So etwas ist mit Gelenkköpfen nicht ausgleichbar.

vor 31 Minuten schrieb Jarama:

einschlägigem Handel für Rennkomponenten

die gibt es überall, genormte Teile seit langer Zeit.

 

Diese Koppelstangen werden nicht zusätzlich gefedert. Die Feder ist ja die "Torsionsfeder" Stabi.

Im Prinzip also keine Widersprüche bisher.

Gruß

Paul

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Jarama VIP CO   
Jarama
vor 11 Minuten schrieb paul01:

Das führt zu einer schrägen Lage der Koppelstange. So etwas ist mit Gelenkköpfen nicht ausgleichbar.

Vielleicht sitze ich gerade auf der Leitung, aber das verstehe ich nicht. Es ist doch ein Kugelkopf mit allen Freiheitsgraden (bzw. eine Koppelstange mit 2 rose joints)? Klar, in Querrichtung begrenzt, aber dennoch m.E. locker ausreichend für den seitliche Versatz im Foto. Das ist doch Sinn und Zweck dieser Elemente?

vor 11 Minuten schrieb paul01:

Diese Koppelstangen werden nicht zusätzlich gefedert. Die Feder ist ja die "Torsionsfeder" Stabi.

Im Prinzip also keine Widersprüche bisher.

Bei dem allermeisten Fahrzeugen sind beide Enden der Koppelstangen "starre" (= keine gegeneinander bewegliche Teile) Metall/Gummi-Verbundelemente und Drehungen und Verschränkungen werden allein über das Gummielement aufgenommen. Deswegen MÜSSEN die auch immer bei belastetem Fahrwerk eingebaut und fest gezogen werden.

 

 

Rose joints werden im "normalen" Fahrzeugbau praktisch nie eingesetzt, weil teuer und wenig langlebig (vergleichsweise) unter Alltagsbedingungen.

bearbeitet von Jarama

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Jarama,

das ist alles richtig. Sie gleichen in alle Richtungen aus. Evtl. von mir unglücklich formuliert. Der Rechts-Linksversatz bleibt, egal was man an der Koppelstange einstellt. Ich meinte, dass diese daduch nicht gerader stehen.

Deine Idee mit konischen Elementen ist nicht abwegig. Allerdings haben die Aufnahmen aktuell ausgeleierte 8 mm Bohrungen. Das sollte ein Bolzen dort nicht unbedingt unterschreiten, obwohl das rechnerisch machbar ist. 

Wenn man aber aufbohrt, ist evtl. die Passschraubenlösung die einfachere. Auch wenn mal eine Werkstatt das später öffnet, versteht es gleich jeder.

Jede Idee ist willkommen.

Gruß

Paul

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Jarama VIP CO   
Jarama

Wobei unter den Stichworten "Werkstatt" und "verstehen" mir noch ein ganz andere Aspekt einfällt.

 

Bolzen und Kugel bzw. deren Bohrung lassen sich in nicht rostendem Stahl ausführen (weniger fest, aber hier sicherlich ausreichend). Wenn die Bohrungen der Gabel, vermutlich ist das kein Niro (?), ebenfalls als Passung ausgeführt sind, wird das mit der Zeit korrosionsbedingt eine nahezu unlösbare Verbindung eingehen. Dann hilft zum Lösen des Bolzens womöglich nur der große Hammer + Brenner. Das wars dann aber auch mit der Passung. Konische Klemmelemente in einer zylindrischen Bohrung haben den Vorteil geringerer Kontaktflächen und folglich geringeren "Verbackens" durch Korrosion.

bearbeitet von Jarama

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Jarama,

die Aufnahmegabel am Querlenker (blaues Teil) ist kein Edelstahl.

Lam_Knacken10.JPG

Dennoch wegen Festbacken brauchst du dir hier keine Gedanken machen. Die Aufnahmebohrungen sind nur 2 mm breit. Auch kein Hammer nötig, da am anderen Ende eine konterbare M8 Mutter sitzt. Beim Einbau wird das gefettet.

vor 53 Minuten schrieb Jarama:

Bei dem allermeisten Fahrzeugen sind beide Enden der Koppelstangen "starre" (= keine gegeneinander bewegliche Teile) Metall/Gummi-Verbundelemente und Drehungen und Verschränkungen werden allein über das Gummielement aufgenommen. Deswegen MÜSSEN die auch immer bei belastetem Fahrwerk eingebaut und fest gezogen werden.

Ist beim Diablo nicht so. Hier keine Gummibuchsen. Die Gummibuchsen bei anderen Koppelstangen können wie du sagst abenfalls Winkel ausgleichen, also nicht nur dämpfen.

Gruß

Paul

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Jarama VIP CO   
Jarama

Sieht gut aus, vermutlich hast Du wg. Korrosiongefahr auch recht, zumal Du wohl eher selten durch Salzbäder mit diesem Wagen fahren wirst :D

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

hier ein aktuelles Bild. Das Auto steht ganz normal auf dem Boden und die Räder sind gerade. So sieht die Koppelstange nicht so schräg aus (War oben Frage von Tom).

Lam_Knacken12.JPG

Gruß

Paul

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planktom VIP   
planktom

ok...sieht schon besser aus so,aber sind das flugrostspuren ?

diablo koppelstange flugrost.jpg

 

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paul01 VIP   
paul01

Tom, suchst du Streit ?

 

Bernhard,

vor 4 Stunden schrieb Jarama:

Bei dem allermeisten Fahrzeugen sind beide Enden der Koppelstangen "starre" (= keine gegeneinander bewegliche Teile) Metall/Gummi-Verbundelemente und Drehungen und Verschränkungen werden allein über das Gummielement aufgenommen. Deswegen MÜSSEN die auch immer bei belastetem Fahrwerk eingebaut und fest gezogen werden.

meinst du das ernst ? Ich mache das immer so, dass ich Entlastung schaffe (Durch Ablassen gegen ein Bremsscheibe oder Unterstützung Wagenheber) und die Verbindung völlig ohne zusätzliche Kraft rausnehme und dann ohne Kraft die neue Koppelstange montiere.

Gruß

Paul

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planktom VIP   
planktom
vor 17 Minuten schrieb paul01:

Tom, suchst du Streit ?

 

meinst du das ernst ?

nein

ja

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Tom,

habs nochmals gelesen, er spricht wohl ausschließlich von der Gummisorte. Hatte bisher meist solche:

Bild (Quelle:Meyle)

Lam_Knacken13.JPG

Gruß

Paul

 

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planktom VIP   
planktom

so

ich hab mal etwas gesucht...bei solcherart flugrostanhaftungen werde ich immer "hellhörig" so gibt es einige teile an fahrzeugen wo man so auf einen zukünftigen defekt hingewiesen wird...z.b.torsionsschwingungsdämpfer an kurbelwellen in gummi-metall-ausführung -> Beispiel

im hiesigen fall könnte z.b.das radlager eine quelle für solche anhaftungen sein...

 

das mit den gummi-metall-lagern haste ja zwischenzeitlich geklärt

 

zur diagnose von geräuschen gibts unter anderem z.b. elektronische stethoskope..im prinzip ein mikro in einer klemme die an verschiedenen stellen angeklemmt werden kann...so ein komplett-set besteht dann aus sechs stück davon deren leitungen zu einer umschaltbox führen und von dort aus zu einem kopfhörer durch einfaches umschalten während einer probefahrt kannman damit teils recht schnell geräusche eingrenzen...

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paul01 VIP   
paul01

natürlich sucht der Streit....ich mache schon mal einen Radlagerwechsel-Thread auf oder lasse fürs nächste Bild alle Spuren verschwinden.

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Jarama VIP CO   
Jarama
vor 12 Stunden schrieb paul01:

 

Bernhard,

meinst du das ernst ? Ich mache das immer so, dass ich Entlastung schaffe (Durch Ablassen gegen ein Bremsscheibe oder Unterstützung Wagenheber) und die Verbindung völlig ohne zusätzliche Kraft rausnehme und dann ohne Kraft die neue Koppelstange montiere.

Gruß

Paul

Mit belastetem Fahrwerk meinte ich auf den vier Rädern stehend (immer von gummielastischen Elementen sprechend und nicht von Kugelköpfen oder Gelenkköpfen, da ist es wurscht)

 

Wenn die Räder ab sind und an der Bremsscheibe oder an einem Querlenker abgestützt wird, federt das Fahrwerk in aller Regel weniger weit ein, als wenn der Wagen auf seinen Rädern steht, ein Anzug von Koppelstangen (und anderen Silentelementen) in diesem Zustand führt zu einer permanenten Verspannung der Gummielemente und somit vorschneller Alterung (abgesehen von falschen Dämpfungseigenschaften).

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb paul01:

natürlich sucht der Streit....ich mache schon mal einen Radlagerwechsel-Thread auf oder lasse fürs nächste Bild alle Spuren verschwinden.

 

:D:D:D

vor 11 Stunden schrieb planktom:

.torsionsschwingungsdämpfer an kurbelwellen in gummi-metall-ausführung -> Beispiel

im hiesigen fall könnte z.b.das radlager eine quelle für solche anhaftungen sein...

Meine olle Lamborgini habe gar keine torsioneschwingunsdämpfe, isse eine dodici  cylindri :D:P

 

Wo könnten denn Gammel aus einem Radlager aus der Nabe austreten (angenommen die Simmerringe innen sind noch vorhanden)? Bzw. wenn die trocken sind und Abrieb durch die Gegend fliegt, würde man das nicht schon läääängst anhand anderer Symptome bemerkt haben? Ernstlich gefragt.

bearbeitet von Jarama

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

die Passscheiben DIN 988 und die Passschrauben in 2 Längen sind da:

Lam_Knacken14.JPGLam_Knacken10.JPG

Die beiden Scheiben außen sind wegen des blauen Absatzes (Man beachte die Verwendung von dem Genitiv).

Gruß

Paul

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guepe CO   
guepe

Hallo Paul,

 

ich weiß nicht ob dir das was hilft, aber bei meinem ersten Diablo hatte ich das gleiche (Kack) Knackproblem.

Nach zwei Lambowerkstattbesuchen  suchte ich weiter und habe den Fehler (wenigstens bei meinem Fahrzeug war es so) gefunden.

Es waren einfach die Befestigungsschrauben der Querlenker die zu fest angezogen waren.

Ich habe diese Befestigungs Schrauben gefettet, wieder eingebaut und mit Gefühl wieder angezogen. Das gleiche habe ich mit den Stoßdämpferschrauben gemacht. Und siehe da, der Spuk war vorbei und trat nie mehr wieder auf.

Bevor du einen riesen Aufwand betreibst, würde ich das erst mal ausprobieren.

 

Viel Glück

Gruß

Günter

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Günter,

ja, das hilft was. Das kann ich ausprobieren, auch wenn ich mir das nicht vorstellen kann. Es wird ja nichts ganz Triviales gesucht. Von daher...am Wochenende komme ich wieder ans Auto dran.

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

es geht weiter. Zunächst alte Schraube raus und Hülse aus dem Gelenkkopf gedrückt:

Lam_Knacken15.JPG

Das sind die alten seitlichen Abstandsstücke für Durchmesser 8 mm:

Lam_Knacken16.JPG

Dann aufgebohrt. Klingt einfach, bin aber nicht mit dem geplanten WInkelaufsatz drangekommen. Deshalb außer wenig dremeln, Bohrung in 0,5 mm Schritten mit Bohrer und Zange manuell "aufgebohrt". Dafür jetzt absolut kein Übermass:

Lam_Knacken17.JPG

Hier sieht man, dass die kurze Schraube nicht ganz reicht:

Lam_Knacken18.JPG

Deshalb die lange Passschraube:

Lam_Knacken21.JPG

Für den inneren Bereich habe ich mit Scheiben und Passscheiben nach obigem Plan probiert und geht auch. Aber umentschieden. Kurze Rohre 12x1 auf ca. 6 mm Länge. Das zweite genau passend gefeilt. Habe Aluminium benutzt, Edelstahl wäre auch gut. Zerdrücken kann es nichts. Es ist alles hauteng passen, also saugend:

Lam_Knacken22.JPG

Dieses Röhrchen am blauen Pfeil:

Lam_Knacken19.JPG

Gleich gehts weiter. Ihr wisst schon: Kaffee.

Gruß

Paul

 

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me308 VIP CO   
me308
Am 23.10.2016 um 10:27 schrieb paul01:

Stelle mir das so vor, dass sich etwas verspannt und dann umspringt.

 

könnte es sein, dass sich bei Volleinschlag Koppelstange und Spurstangenkopf des Lenkgetriebes berühren bzw. aneinander vorbei "reiben/springen"  ?

 

 

Gruß aus MUC

Michael 

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paul01 VIP   
paul01

Hallo Michael,

da ist genug Platz. Die Platzverhältnisse sind belastet und unbelastet schon öfters überprüft. Auch heute unbelastet mehrmals von Anschlag zu Anschlag.

Was etwas kniffelig war, sind die Luftschläuche. Denke aber, da eine gute Lösung zu haben. Die können auch kein Knacken erzeugen.

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01

Hallo,

hier weitere Bilder.

Die zweite Abstandshülse (Röhrchen) ist also genau eingepasst. Beim Zuschrauben merkt man, dass diese Hülsen sich nicht mehr drehen und der gesamt Innenbereich komplett fest ist. Also absolut sicher keine Axialspiel. Die Kugel des Gelenkkopfes kann sich frei drehen. Das Benutzen der Röhrchen statt der Scheiben macht ein seitliches Anschlagen ebenfalls unmöglich. Die Röhrchen haben den Vorteil, dass das eine Werkstatt sofort versteht.

Lam_Knacken20.JPG

Auch das Radialspiel ist minimiert. Hundertstel-Bereich. Man merkt nichts. Innen alles nur gefettet.

Lam_Knacken23.JPG

Nun ist also die verdächtige Stelle korrigiert. Hier war im ausgebauten Zustand Spiel zu erkennen, z.B. ausgeleierte 8 mm-Bohrungen. Im eingebauten Zustand aber nicht. Im oberen Gelenk nie Spiel.

Das ist nun die Startaufstellung für die nächste Fahrt. Im Stand gab es vorhin beim Lenken kein Knacken, aber das bedeutet nichts. Das Knacken ist nur beim langsamen Rangieren. Bin wieder gespannt.

Gruß

Paul

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