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paul01

Diablo Knacken an Vorderachse bei starkem Lenkeinschlag normal ?

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paul01
Erster Beitrag:
Letzter Beitrag:

Seit Jahren mache ich nun mit der Vorderachse am Diablo 92 rum. Es wurden die Buchsen der Querlenker erneuert, das Spiel des Stabis in den Aufnahmeböcken bei den Gleitlagerbuchsen verkleinert und die Spurstangenköpfe erneuert.

Bei den unteren Querlenkerbuchsen fällt ein Spiel zu den Schrauben von 0,1-0,2mm auf. Die Schrauben wurden heute erneuert. Das Spiel blieb gleich, da weder die Schrauben noch die Buchsen Materialabtrag aufgewiesen haben.

Laut der Werkstatt mit 2 Lamborghinispezialisten ist das Knacken nichts Unnormales.

Hat jemand dieses Problem lösen können ?

Gruß Paul

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AlexGT-R
Geschrieben

ich versteh immer nicht wie lamborghinispezialisten behaupten können es sei nix unnormales, dann aber keine lösung für das problem haben.:???:

knacken denn wirklich die achsen oder kommt es aus einen der radhäuser?

Auto-Bello
Geschrieben

Ich muss "meinen" kollegen leider zustimmen. :cry:

Das knacken ist tatsächlich mehr oder weniger normal.

Ich glaube ich hatte damals mal komplett die Lagerbuchsen

der Stabis bei nem 93er VT durch andere ersetzt.

Dann war das Problem behoben. Bin mir aber nicht mehr sicher,

lange her :(

paul01
Geschrieben

Wenn die Stabi-Gleitlagerbuchsen gemeint sind, so kann ich diese ziemlich ausschliessen, da die Alu-Lagerböcke bereits angepasst sind. Somit komplett spielfreies Gleitlager.

Die Geräusche kommen deutlich hörbar von ganz rechts und ganz links, also Radhäuser inkl. komplette Querlenker. Genauer kann ich es nicht lokalisieren.

Gruß Paul

Auto-Bello
Geschrieben

"schade", weil bei mir lags damals an den Lagerböcken erinnere ich mich ebn.

Das Problem war auch auf der Hinterachse.

Wenn du ihn aufbockst und einschlägst auch nicht genauer lokalisierbar oder komplett weg?

Wenns dann weg ist, direkt auf ne 4 säulenbühne, anheben und unten gegen die Querlenker einen schraubendreher halten und mit dem Ohr am griff lauschen,

ob du das "knacken" genauer lokalisieren kannst!

paul01
Geschrieben

Hallo,

ok, das Knacken an der Vorderachse ist wohl nichts Außergewöhnliches. Auch in einem aktuellen Gallardo-Beitrag knackt was und der ist viel neuer.

Habe aber trotzdem weitergesucht. Die kurzen Spurstangen wurden damals mehrmals getauscht. Eigentlich wackelt da nichts. Aber als ich die untere Schraube auf Verdacht ausgebaut habe, ist mir an mehreren Stellen einzelnes Spiel aufgefallen. Aktuell ist eine andere Schraube drin, die wieder rauskommt. Die vielen Scheiben sind nur, damit das Gewinde nicht rausguckt:

Lam_Knacken1.JPG

Die Aufnahmebohrungen (blaue Pfeile) haben im Ein-Zehntelbereich Spiel zur Schraube. Und auch die Buchse (rot) innerhalb des unteren Kopfes hat Spiel.

Aber zusammengebaut ist da kein Spiel weder entlastet noch belastet. Das wurde damals bei einem Lamborghini-Spezialisten bereits geprüft. Das Knacken tritt nur unter Last beim Rollen und vollem Lenkradeinschlag auf. Erst als man wieder die noch neuen Spurstangen wechseln wollte, habe ich das gestoppt.

Evtl. kann man die Aufnahmebohrungen wenige Zehntel aufbohren und einen Bolzen statt einer Schraube nehmen. Dann aber wird es Probleme mit der Hülse innen drin geben.

Versuche mal, eine technische Zeichnung zu finden.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

Schnittbilder habe ich keine. Bilder (Quelle: Eurospares):

Lam_Knacken2.JPGLam_Knacken3.JPG

Die Hülse (rot) ist nur nötig, da man kräftige Köpfe, aber nur kleine Aufnahmebohrungen (blau) spendiert hat. Evtl. kann man hier ansetzen.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

hab es mal aufgezeichnet so gut es aus dem Kopf geht:

Lam_Knacken4.JPGLam_Knacken5.JPG

Mittendrin die rote Hülse. Wahrscheinlich Schraube M8 und Gabelkopf M10.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

naheliegend wäre, die nächst größere Schraube zu nehmen und die Hülse wegzulassen. Dabei müssten aber die Aufnahmebohrungen in der Gabel (blaues Teil) von 8 auf 10 mm vergrößert werden. Das macht aber die Aufnahme weniger stabil:

Lam_Knacken6.JPG

Gruß

Paul

F400_MUC
Geschrieben

Kann sich das Gleiche sein, was Gallardo und R8 betrifft? 

Hier die Audi Werkstatt Kommunikation an Kunden.

IMG_9354.PNG

IMG_9355.PNG

IMG_9356.PNG

paul01
Geschrieben

Hallo F400_MUC,

danke für den Kommentar. Der Einfluss der Lenkgeometrie ist beim 92er Diablo auch möglich. Das Differential entfällt, da Heckantrieb.

Die Auswirkung ist anders. Es gibt kein Schieben oder Rubblen über die Vorderräder, auch keine Temperaturabhängigkeit. Es ist ein einzelnes reines Klacken, eher Richtung dumpf metallisch oder "Plopp" (Da muss ich beim Schreiben selber schmunzeln, wenn man Geräusche in Worte fasst).

Stelle mir das so vor, dass sich etwas verspannt und dann umspringt.

Gruß

Paul

 

F400_MUC
Geschrieben

Beim R8 ist es auch eher klack als schieben. Rubbeln passt ganz gut ?

Jamarico
Geschrieben (bearbeitet)
vor 46 Minuten schrieb paul01:

Hallo,

naheliegend wäre, die nächst größere Schraube zu nehmen und die Hülse wegzulassen. Dabei müssten aber die Aufnahmebohrungen in der Gabel (blaues Teil) von 8 auf 10 mm vergrößert werden. Das macht aber die Aufnahme weniger stabil:

Lam_Knacken6.JPG

Gruß

Paul

...Aus meiner Sicht dürfte weder die Buchse noch die Schraube im entlasteten Zustand spürbares Radialspiel aufweisen. Die Betriebskräfte sind zu hoch, als dass diese durch die Reibung unter dem Schraubenkopf aufgenommen werden könnten. 

Es müsste sich bei der Schraube zudem um eine Passschraube handeln, welche über die Länge der Buchse einen eng tolerierten, zylindrischen Teil anstelle eines Gewindes aufweist.

bearbeitet von Jamarico
paul01
Geschrieben

Hallo Jamarico,

ja es dürfte kein/wenig Radialspiel sein, aber ausgebaut ist es zwischen den einzelnen Teilen vorhanden. Deshalb der Angriff auf diese Verbindung. Die reine Reibung halte ich wie du auch nicht für ursächlich, zumal ich alles beim Zusammenbauen gefettet hatte.

Die Originalschraube ist keine Passschraube. Mit einer Passschraube (DIN 609...) bin ich gerade am Malen im 3D. Die haben typischerweise andere Schaftdurchmesser als Gewindedurchmesser, sind also abgesetzt im Gegensatz zur Originalschraube.

Gruß

Paul

522
Geschrieben

Hallo Paul

 

Ev. hilfts!

 

Mein 98er Diablo SV hat dieses Problem ausnahmsweise mal nicht.

Einfach, beim vollen Einschlag radieren die Räder vorne extrem stark. Aber ich denke diese Sache kommt beim Diablo wegen der entsprechenden Lenktrapez-Auslegung.

Bei deinem VT hab ich das Gefühl könnte es schon Richtung Antriebsstrang/Verwindung, Verspannung gehen.

 

Gruss und natürlich viel Erfolg!

522

Thorsten0815
Geschrieben

Ich weiss, eine naive Frage, aber bist du sicher das es nicht die Reifen sind (rubbeln)?

Bei einem "Plop" taucht etwas ein oder aus um das Geräusch zu erzeugen..... knacken ist eher etwas das ungeschmiert, reibend belastet wird. Wie sieht den die hülse ausgebaut aus? Sieht man da die typischen Spuren?

DiabloVT
Geschrieben

Das Thema ist mir bestens bekannt. Damals noch, unter meinem "alten" Usernamen 308QV, habe ich hierzu eine Bemerkung geschrieben:

 Ruf doch einfach mal dort an und frage nach WO die Unterlegscheiben montiert wurden - bin leider kein Mechaniker, nur Fahrer.

Mein VT "knackt" seit 9 Jahren nicht mehr.

 

P.S. seit längerem verfolge ich Deine Deine Beiträge / Reparaturen etc. zum Thema Diablo.

Da bei Dir ja fast Alles defekt ist bzw. der Überholung bedarf.....sehr informativ & hilfreich, Danke dafür!!!

paul01
Geschrieben

Hallo F400_MUC,

ok auch dort klack.

 

hallo Nummer 522,

du hast das nicht. Deiner ist ja noch ein Neuwagen. Verspannung ist mein Verdacht auch.

 

hallo Thorsten,

bei meinem rubbelt es nicht. Die Hülse hatte keine Abdrück- oder Verschleißspuren. Leider bisher kein Foto.

 

Gruß

Paul

Hallo Wolfgang,

dein Bericht von 2008 könnte von mir sein. Den Espresso kenne ich auch. Die waren da dran inkl. Fahrwerkseinstellung, aber in meinem Fall ungelöst. Andere Dinge bestens und kurzfristig erledigt. Mit Scheiben hatten sie es bei meinem nicht versucht. Ich hatte damals danach mit Passscheiben an verschiedenen Stellen geringes Axialspiel rausgenommen. Da keine Verbesserung wieder raus.

 

Eine Bemerkung zur Fa. Engelhardt:

Habe positive Erfahrungen. Die beiden Lamborghini-Spezialisten sind jetzt leider nicht mehr dort. Spezielle Lamborghiniarbeiten werden nun eher schwierig. Normales wie Wartung geht nach wie vor. Man ruft ja sowieso vorher dort an. Ich hatte dieses Jahr Hr. Engelhardt gefragt, ob ich diese Aussage hier im Forum machen kann. Das war auch bei einem Espresso.

 

Gruß

Paul

planktom
Geschrieben

irgendetwas stimmt mit den bildern nicht...:) die buchse sollte komplett durch gehen ..

das eurospares bild legt,ohne jetzt weiter recherchiert zu haben,nahe dass es zweierlei arten der kugelköpfe gibt: zum einen wohl gummimetallgelagerte(22) und zum anderen kugelgelenke(27).bei ersteren sollte die buchse die aufnahmegabel komplett überbrücken oder zumindest wenn die schraube angezogen ist eine feste verbindung herstellen hier geht die kraft dann von der gabel direkt in die buchse und wird über das dämpfende element(in der regel gummi) aufs aussengehäuse weitergegeben welche es dann durch die Koppelstange zum zweiten anlenkpunkt leitet wo es dann wieder über gehäuse-gummi-gabelfuss zum stabilisator weiter geht der es dann auf die andere wagenseite weitergibt....bei der auf dem foto zu sehenden verschränkung sind die gummis halt etwas unter spannung .bei der variante mit kugelgelenken gibts wohl distanzbuchsen um die hülse starr mit der gabel zu verbinden .vermutlich in verschiedenen stärken damit das gelenk etwas aussermittig eingebaut werden kann um zu verhindern dass dessen gehäuse an die gabel stösst...und dann sind  da noch die lagerbuchsen(18) des stabis selbst ! wen ichs richtig verstehe ist hier ja noch nichtmal sicher ob das knacken wirklich von den Koppelstangen kommt ,da würde sich erstmal empfehlen diese einfach am querlenker zu lösen und aus dem weg zu drehen oder, wenn kein platz, ganz zu entfernen um zu sehen ob dann die beanstandung weg ist.ansonsten bietet sich an das fahrzeug auf einer 4-säulen-hebebühne oder grube zu bewegen und dabei gleichzeitig mittels handauflegen* an die fahrwerksteile zu spüren wo es herkommt  ;) kann ja auch die lagerung der querlenker,der federn oder die schon angesprochenen radlager sein wenn letztere z.b. trocken montiert wurden

 

 

*-- OT: gut geeignet sind personen mit gutem gespür für feine vibrationen wie z.b. die gattung welche(i.d.R.) zwar keine ahnung von technik hat,der es jedoch problemlos gelingt im dunkeln batterien zu wechseln ! smiley_emoticons_flucht.gif

OT Ende --

 

Thorsten0815
Geschrieben (bearbeitet)

Ich hab so ein Gespür! (Und angesprochenen, geringe Ahnung von der betreffenden Technik) O:-) 

 

Deswegen nerven mich viele "Geräusche" am Auto. Andere hören diese Geräusche nur, ich meine sie durch den Sitz zu spüren. Und nun bitte keine Sprüche von der Prinzessin auf der Erbse..... Mit so etwas traue ich mich schon gar nicht mehr in die Werkstatt.

 

Ich spüre auch das Wanken des Motors wenn die Motorlagerung vom Meister als noch gut bezeichnet wird. Störend sind auch Tanks ohne so einen "Schwabschutz". Wenn das Benzin beim Anhalten an der Kreuzung schwabt.

 

Knackende, schleifende und kratzende Geräusche sind zum weglaufen und machen mich aggressiv beim fahren. Ich fahre aber normal auch nie mit Musik.

 

Knackgeräusche lassen sich am besten spüren und rückverfolgen, sofern das Knacken reproduzierbar ist.

bearbeitet von Thorsten0815
paul01
Geschrieben

Hallo Tom und Thorsten,

das mit dem ahnungslosen Batteriewechsler ist wohl ein Insider.

 

Nun, das Geräusch ist nicht besonders störend und tritt nur beim Rangieren auf, aber nicht immer reproduzierbar. Vorhin war das gar nicht da, als ich nochmals sicherstellen wollte, ob es aktuell nur einseitig ist. Durch nicht komplettes Einschlagen beim Rangieren ist dann grundsätzlich kein Geräusch da. Beim Fahren auch nicht, sonst hätte das auch nicht jahrelang Zeit.

 

Richtig ist, dass das Geräusch nicht sicher von dieser Stelle kommt. Das Spiel des Stabis in den Aufnahmeböcken bei den Gleitlagerbuchsen (18) ist praktisch Null und gut gefettet, das wurde damals überarbeitet und von mir in der Folgezeit auch immer wieder geprüft und auch ausgebaut und nachgefettet.

vor 2 Stunden schrieb planktom:

bild legt,ohne jetzt weiter recherchiert zu haben,nahe dass es zweierlei arten der kugelköpfe gibt: zum einen wohl gummimetallgelagerte(22) und zum anderen kugelgelenke(27)

Tom, da ich bei dir keine versteckten Witze kenne: Es ist ein normaler Gelenkkopf wie im Maschinenbau üblich. Die 22 ist nur ein Staubschutz aus Gummi.

vor 2 Stunden schrieb planktom:

sollte die buchse die aufnahmegabel komplett überbrücken

Das ist halt eben nicht so gelöst. Dann würde das Radialspiel der Schraube keine Rolle spielen. Mit dem Ersetzen durch einen neuen Bolzen oder eine Passschraube soll das ja dann so sein. Da gehen deine Gedanken genau in die gleiche Richtung.

vor 2 Stunden schrieb planktom:

gleichzeitig mittels handauflegen* an die fahrwerksteile zu spüren wo es herkommt

Dazu wurde mir in der Werkstatt damals berichtet, dass bei einem Kunden vieles demontiert wurde, um das direkt zu sehen oder zu erfühlen. Das ging mir dann aber zu weit. Ich hatte auch eine Seite mal ausgehängt, kein Geräusch, dann eingehängt wieder kein Geräusch. Später kams dann wieder beim Rangieren.

 

Schon mal danke fürs Mitknobeln.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

hier mal ein Beispiel mit Aufbohren der Aufnahmelöcher von 8 auf 10 mm (blauer Pfeil) und ohne Hülse. Hier geht eine Passschraube ganz durch. Es werden einige Scheiben verwendet, auch Passscheiben (rotes Kreuz), um das Axialspiel wegzunehmen.

Lam_Knacken7.JPGLam_Knacken8.JPG

Gruß

Paul

 

paul01
Geschrieben

Hallo,

so könnte das dann mit kaufbaren Normteilen aussehen:

Lam_Knacken9.JPGLam_Knacken10.JPG

Mit vereinfachtem Kraftfluss über weniger Teile:

Lam_Knacken11.JPG

Gruß

Paul

planktom
Geschrieben

jepp..sieht gut aus,aber ich würde die beiden scheiben innerhalb der gabel gegeneinander tauschen um mehr möglichen kippwinkel zu bekommen

kippwinkel.jpg

und dazu evtl.aussermittig distanzieren da ist auf dem einen bild schon ein ziemlicher versatz zwischen stabi und der aufnahme...oder ist das nur weil komplett ausgefedert ?

Am 22.10.2016 um 18:18 schrieb paul01:

 

Lam_Knacken1.JPG

 

paul01
Geschrieben

Hallo Tom,

ob das Bild komplett ausgefedert ist, weiß ich nicht mehr. Aber guter Punkt, werde die Seite beachten.

Die kleineren Passscheiben DIN 988 gibt es z.B. in Edelstahl Innen 10 Außen 16. Normale habe ich noch hier. Diese werden nicht wie auf dem Bild symetrisch, sondern nur einseitig benutzt. Die habe ich versteckt, da evtl. je nur 0,2...0,5 mm dick, also für den Winkel nicht so entscheidend. Das kann sich aber auch ändern. Habe bisher nichts gemessen. Alles nur aus dem Bild und aus dem Kopf.

Gruß

Paul

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