Zündfunke lässt auf sich warten…

[Thiemo308]

Servus,

ich habe mein Langzeitprojekt so langsam zusammengebaut und erste Startversuche sind sehr ernüchternd (Zündfunke bleibt aus). Wenn man den Zündfunken an den Spulen direkt provoziert funzt es, wenn alles zusammengesteckt ist nicht. Dabei ist egal wie ich OT-Geber, Zündgeräte etc. quer tausche.

Meine Fragen:

1) Gibt es ein Signal was den Zündsteuergeräten mitteilt, dass sie nicht arbeiten sollen wie z.B.Fehlende(r) Öldruck (sehr unwahrscheinlich), Kühlwasser(gibt es bei Lancia), Bremsflüssigkeit etc. ?

2) Gibt es in Berlin und Umgebung ein Spezi der da tiefer in der Materie steckt und/oder die Möglichkeit hat z.B. Fehler in den Zündsteuergeräten (evtl. durch anstecken an ein anderes Fzg.) feststellen oder ausschließen zu können.

 

Vielen Dank schon mal und beste Grüße 

Thiemo 

[328gtx]

Hallo Thiemo

stelle bitte aktuelle Bilder von Deiner Zündanlage  (Verteiler / Spulen / Elektronik) ein.

Was meinst Du mit "Wenn man den Zündfunken an den Spulen direkt provoziert". Was hast Du hier genau gemacht.

 

Auf alten Bildern von Dir ist ein gelbes Kabel zwischen Zündspule und Verteiler zu sehen. Handelt es sich hier um eine Widerstandsleitung oder eine Zündleitung mit Kupferader? Sind beide Zündspulenkabel vom gleich Typ?

 

Beste Grüße

Rene

[MichaelH CO]

vor 2 Stunden schrieb 328gtx:

stelle bitte aktuelle Bilder von Deiner Zündanlage  (Verteiler / Spulen / Elektronik) ein.

 

vor 2 Stunden schrieb 328gtx:

Auf alten Bildern von Dir ist ein gelbes Kabel zwischen Zündspule und Verteiler zu sehen. Handelt es sich hier um eine Widerstandsleitung oder eine Zündleitung mit Kupferader? Sind beide Zündspulenkabel vom gleich Typ?

Machst Du gerne Leute fleissig?

Erstes Zitat...was soll das bringen? Zweites Zitat ... zur Fehlersuche völlig irrelevant.

 

vor 2 Stunden schrieb 328gtx:

Was meinst Du mit "Wenn man den Zündfunken an den Spulen direkt provoziert". Was hast Du hier genau gemacht.

In anderen Threads gibst Du den Zündungsspezialist und das ist Dir nicht klar?

[328gtx]

Echt voll süß, wie Du Dich selbstlos und ohne Rücksicht auf Verluste einbringst. Wie lange seid Ihr schon zusammen, noch ganz frisch oder? Und die Follower schwimmen instinktiv mit Daumen hoch wie die jungen Enten hinterher. Mega Mega süß! Da geht mir das Herz auf wenn ich so etwas erlebe.

[328gtx]

Jetzt zu Dir Thiemo.

 

Ich sitze 10 Minuten von Dir entfernt. Diejenigen die helfen wollen und Zeit für eine Problemlösung investieren sitzen in keiner Ratesendung. Im Gegensatz zu Dir sind alle anderen blind was Dein Auto angeht. Es ist unklar was bei Dir aktuell genau verbaut ist und wie Du bisher konkret getestet hast.

 

Beste Grüße

Rene

 

[Thiemo308]

Servus,

bin ich der Einzige, der den Ton in diesem Forum -teilweise- für bemerkenswert schroff/angriffslustig empfindet ?

Naja...

Ich hatte ja eingangs erstmal nur gefragt ob es evtl Signale gibt, die den Zündgeräten "mitteilen", dass sie -um Schaden abzuwenden- die Arbeit bitte einstellen sollen. Das glaube ich inzwischen ziemlich sicher verneinen zu können. Im Schaltplan ist nichts auffälliges zu sehen.

 

Zu deiner Frage: "Was meinst Du mit "Wenn man den Zündfunken an den Spulen direkt provoziert". Was hast Du hier genau gemacht"

Ich habe die Zündspulen über das Bordnetz an Klemme 15 mit Strom versorgt, wenn ich dann an Klemme 1 Masse anlege und wieder wegnehme gibt es einen kleinen Zündfunken an Klemme 4. Zündspulen scheinen also okay zu sein.

OT Geber haben +-700 Ohm und reagieren wenn der Motor dreht, allerdings nur um ca. 50 Ohm was ich für sehr gering halte. (Ein Oszilloskop ist leider nicht zur Hand). Da beide OT Geber nebst Drehzahlgeber gleich reagieren ,würde ich den Fehler aber auch eher ausschliessen. Die Positionierung der Geber wäre evtl. noch eine Fehlerquelle... da schaue ich gleich nochmal.

 

Stromversorgung und Masse an den Zündsteuergeräten ist i.O.

Würde man erstmal tippen, dass es die ZSG sind... aber beide gleichzeitig !? Auch irgendwie unwahrscheinlich.

 

 

 

 

[Alber]

vor 2 Stunden schrieb Thiemo308:

Stromversorgung und Masse an den Zündsteuergeräten ist i.O.

Würde man erstmal tippen, dass es die ZSG sind... aber beide gleichzeitig !? Auch irgendwie unwahrscheinlich.

Wie du schon selber schreibst ist es fast unwahrscheinlich.Wenn Strom und Masse an den ZSG´s anliegt kann es eigentlich nur am OT Geber liegen der den ZSG´s das Signal zum "Zünden" an die Zündspule gibt.Vielleicht mal Reinigen und die Bezugsmarke am Geberrad mit einer Drahtbürste wieder Blank machen.

vor 2 Stunden schrieb Thiemo308:

Die Positionierung der Geber wäre evtl. noch eine Fehlerquelle

Ja, der Abstand zur Bezugsmarke darf nicht zu Hoch sein.Weis aber auch nicht mehr wie grüß er sein darf.Mit Oszi wäre es natürlich leichter.

[328gtx]

Hallo Thiemo

 

> ich habe die Zündspulen über das Bordnetz an Klemme 15 mit Strom versorgt, ..

 

Das habe ich befürchtet, damit wissen wir, dass wir nichts wissen.

 

Ich rate jetzt mal. Bei Dir geht es um einen 308GTSi mit 2 OT Gebern, 1 Drehzahlmesser und 2 Marelli Zündsteuergeräten. Die 2 Zündspulen sind direkt mit dem jeweiligen Steuergerät (ohne Zündmodul dazwischen) verbunden, richtig?

 

Um die Ursache eingrenzen zu können benötigst Du einen zielgerichteteren Plan. Deine Fragen zu 1) kannst Du später prüfen, wenn die Funktion der Zündsteuergeräte zweifelsfrei gestört ist. Sicherheitsabschaltungen kenne ich nur im Bereich der Benzinpumpe (z.B. Öldruckschalter oder "keine" Drehzahl), diese greifen meiner Kenntnis aber erst bei laufendem Motor und nicht während der Startphase.

 

Ich würde folgendes prüfen

 

Basics: Masseverbindung vom Motor prüfen (kleiner 1 Ohm). Bei alten Kerzen zusätzlich Widerstand von Kerzen-Gewinde zu Elektrode prüfen (kleiner 1 Ohm). Wenn die „Masse“ bzw. das Potential aus der Plus-Sicht nicht zu sehen ist springt nichts über, selbst wenn die Spulen die Spannung bereit stellen.

 

Wenn i.O., anschließende Eingrenzung „liegt der Fehler vor oder nach der Zündspule“. Benzinpumpe deaktivieren und einfachen Zündfunken Test mit einem direkt in einer Zündspule gesteckten Zündkabel und Tester oder einer Kerze gegen Masse durchführen.

 

Bei Funken kann die Hochspannung nur noch auf dem Weg von der Zündspule über den Verteiler zu den Kerzen versiegen. Widerstände aller in der Verteilerkappe aufgelegten Kabel prüfen. Es kommt vor, dass der Dorn die Leitungsader nicht erreicht und nur in der Isolierung steckt, Schleiferkontakt (gefederte Kohle) prüfen. Schleiferkontakt überhaupt vorhanden? Widerstand und Kontakt von Kohle zum Verteilerfinger prüfen, ist der richtige Verteilerfinger verbaut, ist die Stellung korrekt, Aufnahme der Verteilerkappe evtl. verdreht, sofern möglich.

 

Ohne Funken geht es Schritt für Schritt in die andere Richtung weiter, alternativ vom OT-Geber über Steuergerät bis hin zur Zündspule. Zündspule und Spannungsversorgung Steuergeräte hattest Du grob getestet.

 

Vom OT-Geber kommend

Während des Startvorgangs müsste am Stecker der Steuergeräte für die OT-Geber-Anschlüsse und den Drehzahlmesser eine Wechselspannung von ca. 2-3Volt (Wert bitte nachschlagen/ vergleichen) messbar sein. Wenn nicht Verkabelung/ Stecker / Buchsen / Verlängerungen und OT Geber prüfen. Ist es möglich das die Verkabelung verdreht ist? OT Geber an falschem Steuergerät, oder Drehsalmesser an OT Geber-Anschluss oder Spule an falschem Steuergerät, usw.?

 

Wenn OT- / Drehzahl-Eingangs-Signal und Versorgung der Steuergeräte i.O.

 

Trigger-Signal Ausgang Zündsteuergeräte Richtung Zündspulen prüfen. Hier müsste beim Startvorgang eine Wechselspannung von ca. 10-40Volt (Wert bitte nachschlagen/ vergleichen) messbar sein.

 

Wenn Ausgangs-Signal nicht ok, Steuergeräte eingehender prüfen,

 

Wenn Ausgangs-Signal i.O., Trigger-Signal an Zündspule prüfen. Kommt dies nicht an, dann Kabelbaum von Zündsteuergeräten zu Zündspulen auf Störung prüfen.

 

usw.

 

Beste Grüße

Rene

[Jarama]

vor einer Stunde schrieb 328gtx:

Bei alten Kerzen zusätzlich Widerstand von Kerzen-Gewinde zu Elektrode prüfen (kleiner 1 Ohm).

Wenn du damit die Masseelektrode meinst, dann misst man größer 1 Ohm nur wenn die abgefallen ist. Im Falle der Mittelelektrode sollte man > 20 MOhm messen.

 

Ansonsten, ja, nur mit systematischem Arbeiten/Denken kommt man einem solchen Problem auf die Spur.

[328gtx]

äh nein!

 

Die Masse-Elektrode der Kerze bzw. das restliche Metallgehäuse der Kerze kann in Folge von nicht direkt sichtbarer Oxidation / Korrosion einen erhöhten Widerstand größer 20kOhm aufbauen. Dieser Schicht brennt sich im Betrieb - z.B. im Bereich des Gewindes - auch nicht mal eben weg, so dass diese Schicht eher wie ein Isolator wirkt. Hier wollen wir doch alle Eventualitäten ausschließen oder?

 

Der Widerstand muss auf dieser Seite immer 0 Ohm betragen.

 

Die Mittelelektrode muss den Widerstand haben der laut Datenblatt für diese Kerze definiert ist.

nicht entstört 0Ohm

entstört i.d.R. 5kOhm

 

Werte im MOhm (Megaohm) Bereich (1MOhm = 1000 Kiloohm) sollte man gar nicht messen. Denke das war ein Tippfehler.

 

 

 

[buschi]

Wenn beide Bänke gleichzeitig keinen Funken haben, kann es eigentlich nur der Drehzahlsensor sein. Oder eine Wegfahrsperre

[rato65 CO]

Hallo Thiemo,

hast Du mal die Masseverbindung der Steuergeräte überprüft?

[Thiemo308]

Sooo, erstmal vielen Dank für die sehr netten und konstruktiven Nachrichten.

Es gibt inzwischen einen Zündfunken an den Zündspulen, es kann heute also weiter gehen.

Der Fehler war, dass ich die Masseverbindungen der ZSG nur mit der Prüflampe getestet habe. Masse war vorhanden, aber nicht ausreichend. Die Stelle wo sie vor dem zerlegen -und auch jetzt wieder- angebracht waren, war auch nicht die Beste. Ergebnis: Während des Startvorgangs brach die Spannung auf < 4 Volt zusammen. Ich habe jetzt einen neuen Platz gewählt.

 

 

[Jarama]

Am 28.7.2023 um 18:06 schrieb 328gtx:

Die Masse-Elektrode der Kerze bzw. das restliche Metallgehäuse der Kerze kann in Folge von nicht direkt sichtbarer Oxidation / Korrosion einen erhöhten Widerstand größer 20kOhm aufbauen.

Klar, der Metallurge nennt das "Volumenkorrosion" .

Sorry, aber so ein Unfug.

Am 28.7.2023 um 18:06 schrieb 328gtx:

Werte im MOhm (Megaohm) Bereich (1MOhm = 1000 Kiloohm) sollte man gar nicht messen. Denke das war ein Tippfehler.

Nein. Wenn eine Elektrode abgefallen ist (wie ich geschrieben hatte), ist der Widerstand im MOhm Bereich, weil Luft eine extrem geringe Leitfähigkeit aufweist.

[328gtx]

Am 28.7.2023 um 17:32 schrieb Jarama:

Im Falle der Mittelelektrode sollte man > 20 MOhm messen.

hattest Du nicht. 

 

Am 28.7.2023 um 17:32 schrieb Jarama:

Wenn du damit die Masseelektrode meinst, dann misst man größer 1 Ohm nur wenn die abgefallen ist.

 

[Jarama]

Die Mittelelektrode muss nach Masse im MOhm Bereich haben, sonst ist der Isolator mit einer Schicht aus Verbrennungsrückständen beschichtet, die eine gewisse Leitfähigkeit haben.

 

Da das Problem gelöst wurde, verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread .

[328gtx]

Na Du kommst ja auf lustige Ideen. Kein Mensch misst den Widerstand vom Luftspalt. Das habe ich auch nicht geschrieben. Hier ging es um den Soll-Widerstand der Kerze. Wer nicht weiß wie man den misst, lässt lieber die Finger davon.

 

Ich kann nur empfehlen die Widerstände beim Wechsel gegen Neue / NOS oder bei Gelegenheit zu prüfen. Plus-Anschluss oben zu Mittelelektrode unten. Wenn die Widerstände nicht im Soll-Bereich liegen ist dies Möglicherweise ein Hinweis auf einen verdeckten Schaden wie im Bild. Ursprünglich sah die vollständige Kerze, die laut Hersteller noch x-10tkm halten sollte – bis auf die Verfärbung - noch o.k. aus. Der obere Kontakt wurde nur durch die Verformung in der Keramik gehalten, Mittelelektrode ist hier – zum Glück - noch daran.

 

Auch wenn manche hier meinen ich sei blöd, dann hilft der Beitrag den anderen.

 

Das war’s von mir

 

PS: @Thiemo308: Glückwunsch, wieder ein Beispiel für "nichts ist wie es scheint", systematisch eingrenzen und Fehler abstellen.

[Thiemo308]

Soooo, ich bin -wie geschrieben- ein kleines Stück weiter, fehlerfrei läuft die Zündanlage allerdings nicht.

Nach sehr vielen Versuchen mit neuen und alten Teilen habe ich inzwischen eine Kombination (alte Original-Verteilerkappen nebst Finger mit neuen SF-Kabeln und Kerzensteckern ohne Widerstand) mit der ich die hintere Bank gut hinbekommen habe (s.Video).

 

Die neuen SF-Kappen haben unendlich viele Fehlzündungen erzeugt (teilweise haben 2 Kerzen gleichzeitig gezündet!?)

Mit den neuen SF-Fingern kam garkein Zündfunke.

 

Bei der vorderen Bank läufts leider nicht so optimal. 
 

Nun mal zu den Fragen:

1) Hat jemand eine Idee wo man Verteilerkappen in guter Qualität bekommt? 
 

2) Kann mir bitte nochmal jemand die Zündkabelbelegung in der Verteilerkappe der vorderen Bank schicken ? (Reicht natürlich auch wenn ich weiß wo ZK1 reingehört) Vielleicht habe ich mir da ja einen Fehler eingebaut.

 

Vielen Dank und beste Grüße 

Thiemo 

P.S.: Video habe ich nicht klein genug bekommen 😉

[Thiemo308]

Das habe ich in einem älteren Thread gefunden… sollte passen 

[Jarama]

Unlängst habe ich bei einem 400 GT (Lambo, leider nicht meiner) heftige Fehlzündungen und Leistungsverlust wieder in den Griff bekommen, es waren 2 Fehler zugleich. Zum Ersten hatte ein Verteilerfinger einen internen Defekt und dadurch gab es Überschläge zwischen dem Hochspannungsleiter und der Verteilerwelle, die ja auf Masse liegt. Zum Zweiten war ein Kerzenstecker nicht mehr fest am Kabel. Mit neuem Finger und geflicktem Stecker/Kabel lief die Kiste wieder wie eine 1.

 

Soll sagen: oft liegt ein ziemlich trivialer Fehler vor, fies wenn zwei Fehler zugleich auftreten. Ich hatte erst Zündspulen, Vorwiderstände, U-Kontakte, Frühverstellung etc. geprüft, also das worauf gerne der Verdacht fällt. Hätte ich mir sparen können .

[MichaelH CO]

Dem Vorredner schliesse ich mich an. Ähnliches Thema erst letztens bei einem GTB. Obwohl neu, schlugen die Kerzenextender im Schacht gegen Masse durch. Beim Durchmessen der gesamten Zündanlage war alles prima. Auch hier hatte der Besitzer über Kappe, Finger, Kabel, Extender (SF) alles erneuert. Nun, ich bin kein Fan der original Zündgeschirrmimik, daher alles auf widerstandslose Kabel und 5kOhm Stecker geändert und lief auf Anhieb wie es sein sollte. Die Kappe sehe ich nicht als problematisch, den Finger oft schon, deshalb produziere ich jetzt meine eigenen. Insgesamt gehe ich mal davon aus, daß Du die Kabel an der richtigen Position in der Kappe kontaktsicher verschraubt hast.

[buschi]

Exakt so wie von Jarama und Michael beschrieben auch bei mir!

Hast Du auch die richtigen Verteilerfinger verwendet? Da gibt es unterschiedliche... 

Nachzulesen im entsprechenden Topic 😉

 

Grüße, Al.