Kaltstartprobleme beim Ferrari 328 - nimmt Gas schlecht an

[kowi]

Hallo 328er Freunde,

 

Ich habe bei meinem 328er ein Kaltstartproblem. Der Motor springt nach mehrmaligen Starten zwar an aber er kommt nur sehr mühsam in Schwung.

Wenn er dann mit Standgas läuft nimmt er sehr schlecht Gas an. Erst wenn er ein wenig Temperatur hat läuft er ganz normal.

 

Die Zündkabel sind neu.

 

Hat diesbezüglich vielleicht einer der 328er Besitzer schon Erfahrung und kann mir mit einen Tipp weiterhelfen ?

 

328 GTS, CH-Ausführung mit Kat, Bj 1989

 

Vielen Dank

Konrad

[PoxiPower CO]

Auf Anhieb fallen mir die Baustellen Zusatzluftschieber und Kaltstartventil ein.

 

Hier findest Du den einen oder anderen Hinweis:

 

Kaltstart - Ferrari 308 / 328 Forum - Carpassion.com

 

Edit meint, dass der LInk nicht funzt. Dann halt einfach im 308/328-Forum nach "Kaltstart" suchen.

[kpvib]

Hallo, ähnliches hatte ich auch mal, wurden Ablagerungen im Mengenteiler vermutet. Eine Tankfüllung + InjectionReiniger half. 

 

VG

kpvib

[kowi]

Danke für eure Antworten.

Das mit dem Injection Reiniger werde ich machen, jedoch möchte ich zuerst einmal das Kaltstartventil prüfen. Kann mir bitte jemand sagen wie ich das am Besten mache ? Elektrische Prüfung ist mir klar, aber wie prüfe ich ob das Ventil wirklich einspritzt ? Wenn ich es ausbauen will, muss ich ja die Einspritzleitung demontieren und es ist meiner Meinung nicht möglich, wenn das Ventil ausgebaut ist, dieses wieder mit der Einspritzleitung zu verbinden ohne diese zu Verbiegen bzw. auch die Einspritzleitung zum 3. Zylinder zu demontieren.

 

Vielen Dank für euere Tipps

LG Konrad

 

 

[kowi]

Habe am Kaltstartventil nun die Spannung gemessen. Wenn ich die Zündung einschalte habe ich auf einem der 2 Kontakte 12 V (mit Masse vom Motorblock). Da ja das Ventil über den Thermo Zeitschalter auf Masse geschaltet ist, müssten ja beim Starten im kalten Zustand auf dem Kabel zum Ventil auf den zwei Steckerkontakten 12 V anliegen, tut es aber nicht. Jetzt gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten, entweder der Thermo Zeitschalter oder das Steuergerät ist das Problem. Wobei ich davon ausgehe, dass der Thermo Zeitschalter zum Steuergerät geht und dieses wiederum das Kaltstartventil schaltet. Ist das richtig ?

 

Wo ist der Thermo Zeitschalter platziert ?

 

Laut Part-List Tabelle 13 (non US Version) hat der Thermo Zeitschalter die Nr. 19 (Part. Nr. 113980) für die CH Version die Part. Nr. 118790,

 

 

Auf Tabelle 14 (US Version) die Nr. 10 (Part Nr. 121778).

 

Bei der Tabelle 15 für CH88 Version (wie vorher schon einmal geschrieben habe ich eine CH-Version) ist der Teil aber nicht zu sehen ?? Ich kenne mich nicht mehr aus. Wo ist denn der Thermo Zeitschalter platziert ?

 

Ich glaube auf Tabelle 21 kann man sehen wo der Thermo Zeitschalter sitzt (Nr. 37) aber dort heißt der Teil „Schalter für Öldruck Kontrolllicht“ (Part Nr. 110664). Sitzt da der Schalter für Öldruck Kontrolllicht auf dem Thermo Zeitschalter  ??

 

Kann man den Thermo Zeitschalter, ohne ihn auszubauen, irgendwie testen ?

 

Ich hoffe es kann mir diesbezüglich jemand weiterhelfen

Danke

Konrad

[328gtx]

Hallo Konrad

CH Version und CH88 Version bitte nicht verwechseln. CH88 ist mit KE3-Jetronic und geregeltem 3 Wege-Katalysator. Die Kaltstart und Warmlaufphase wird hier anders als bei anderen 328igern nur vom Steuergerät geregelt. Keine externen Schalter und auch kein Warmlaufregler. Das Ventil wird nur ! während des Anlaßvorgangs und bei entsprechender Temperatur der Motorkühlflüssigkeit aktiviert. Sobald der Motor gestartet ist, schaltet das Steuergerät das Ventil ab. Der extra Temperatursensor befindet sich mittig unter der Ansaugbrücke in der Wasserbrücke (zu sehen vom Ölfilter aus).

 

Da Dein Motor anspringt und nur in der Warmlaufphase schlecht läuft – also zu der Zeit, wo dass Ventil längst inaktiv ist - kannst Du die weitere Suche zum Kaltstartventil hier beenden.

 

Da Dein Motor „betriebswarm“ gut läuft, kannst Du auch davon ausgehen, dass Dein Steuergerät i.O. ist. Denn nur bei Betriebstemperatur wird die Gemischaufbereitung zu 100% vom Steuergerät überwacht und optimiert. Davor regiert die „mechanische“ Grundeinstellung.

 

Ich würde eher vermuten, dass im Laufe der Zeit, die Grundeinstellung des Motors z.B. wegen schlechter Zündleitungen usw. verstellt wurde (Drosselklappe, Bypass-Schraube und oder CO-Einstellung) und dies mit neuen Zündleitungen nun in der Warmlaufphase negativ auffällt. Um dies heraus zu finden, Prozedur für die Grundeinstellung des Motors (quasi ohne Regelung) vornehmen. Alternativ elektrische Messung des Druckstellers bei Betriebstemperatur.

 

PS: Angaben mit „CH“ oder „CH87“ sind nicht mit „CH88“ gleichzusetzen! Hier muss man leider immer 2 mal hinsehen und genau prüfen.

 

Beste Grüße

Rene

[kowi]

Hallo Rene,

vielen Dank für deine Info nun bin ich wieder eine wenig gescheiter geworden. D. h., da meiner einen Kat (BJ. 1989)  hat, habe ich die CH88 Version, also keinen Thermozeitschalter.

Hier nochmals eine genauere Beschreibung des Startvorgangs.

Ich muss mindestens 10x starten bis er zum laufen kommt. Bei diesen Starvorgängen schaut es so aus als  ob nur wenige Zylinder starten würden, bis dann nach dem xten Male Starten der Motor läuft, jedoch für noch nicht ganz rund. Um dann die Drehzahl zu erhöhen kann ich im nur ganz wenig und gefühlvoll in kurzen Stößen Gas geben d.h. wenn ich abrupt mehr Gas gebe stirbt er wieder ab. In dieser Phase nimmt er im unteren Drehzahlbereich sehr schlecht Gas an.

 

Ich habe auch versucht am Luftverteiler (Schlauch vom Zusatzluftschieber runter - für ein paar Sekunden einspritzen, Schlauch wieder rauf und Starten) Starthilfe einzuspritzen, dann springt er gleich beim 1. oder 2. Mal an, stirbt aber dann wieder ab, dann nochmals Starthilfe wieder 2 bis 3mal Starten, er läuft dann wieder wie oben beschrieben.

 

Noch eine Frage zum Kaltstartventil, da müsste ich ja in der Startphase für einige Sekunden 12 V messen ? In der Garage hat es ca. 10 Grad.

 

Kannst du mir noch zu den Grundeinstellungen helfen, ich kenne mich da nicht aus:

Drosselklappe: wie kann man da was einstellen. 

Bypass-Schraube: wo ist die (ist das die große Schraube mit der Feder am Luftansaugkanal ?) was und wie  stellt man das ein ?

Abgaswerte waren bei der letzten Überprüfung im Juli 2021 ok, da ist er allerdings auch schon schlechter angesprungen, ist aber nicht so aufgefallen da ja die Temperaturen höher waren. Zu diesem Zeitpunkt waren die Zündkabeln der vorderen Zylinderreihe noch nicht getauscht und ich dachte die Zündkabeln sind schuld. 

 

Wo ist der Drucksteller und was macht der ?

 

Vielen Dank für deine Rückantwort und LG

Konrad

 

[328gtx]

Hallo Konrad

danke für die detailliert Beschreibung, das klinkt schon ganz anders und eher nach allgemeiner Kraftstoffversorgung, wie klemmende oder falsche Einspritzventile usw. -> ja CH88 hat andere Einspritzventile. Wenn die Grundeinstellung doch i.O. ist käme auch eine defekte Sicherung nahe dem Steuergerät in Frage. Aber der Reihe nach.

 

Prüfe bitte vorab welches Modell Du wirklich hast. Baujahr wird gerne mit Erstzulassung verwechselt. Ist das Kaltstartventil vom Kofferraum aus gesehen bei Dir rechts von der Ansaugbrück oder hinter dieser (also über der vorderen Bank,  Richtung Heckscheibe)?

 

Stell bitte auch ein Foto von Deinem Motorraum ein.

 

Wurde das Steuergerät schon mal stromlos gesetzt bzw. resettet? Wenn nicht, zieh bitte den Hauptstecker (rechteckiger roter Stecker unter der vorderen Haube vorne links) für gut 5 Minuten oder länger ab. Und teste den Startvorgang nach Neuverbinden erneut.

 

vor 7 Stunden schrieb kowi:

Noch eine Frage zum Kaltstartventil, da müsste ich ja in der Startphase für einige Sekunden 12 V messen ? In der Garage hat es ca. 10 Grad.

ja

 

vor 7 Stunden schrieb kowi:

Kannst du mir noch zu den Grundeinstellungen helfen, ich kenne mich da nicht aus:

Drosselklappe: wie kann man da was einstellen. 

 

Aktuell würde ich nichts verstellen, solange Du nicht sicher bist, dass Zündanlage und Kraftstoffversorgrung funktionieren. Für die Einstellung besorge Dir folgende Anleitung:

Ferrari Einspritzanlage Bosch KE3-Jetronic
539/89

 

vor 7 Stunden schrieb kowi:

Wo ist der Drucksteller und was macht der ?

 

Der Drucksteller sitzt am Mengenteiler. Über diesen kann das Steuergerät das Gemisch je nach Lamdawert dynamisch anpassen. Idealerweise sollte der anliegende Strom im Betriebszustand um 0mA pendeln wenn der Mengenteiler für diesen Motor optimiert wurde, die Lamdasonde funktioniert und einige meßwertverfälschende Dinge abgeklemmt wurden. Ein abweichender Wert gibt einen Hinweis auf eine nicht optimale Grundeinstellung. Ob es genügt, einfach den Stecker zum Drucksteller zu ziehen um den Motor in der Grundeinstellung laufen zu lassen kann ich nicht sagen.

 

Die Arbeiten um den Drucksteller sind eher was für Erfahrene bzw. den Bosch-Dienst.

 

 

 

Beste Grüße

Rene

 

[kowi]

Hallo Rene,

hier 2 Bilder vom Motorraum

Wie du schon gesagt hat handelt es sich um eine KE3-Jetronic

Den Hauptstecker schalte ich normalerweise nach jeder Ausfahrt aus. Habe ihn jetzt auf dein Anraten ca. 1 Std. ausgeschaltet - keine Änderung.

Habe im Internet erfolglos nach der "Ferrari Einspritzanlage Bosch KE3-Jetronic 539/89 - Anleitung" gesucht. Hast du eine Idee wo ich die bekomme ?

Bei den Grundeinstellungen wurde weder von mir noch von jemand Anderen etwas verstellt.

Ich glaube nach wie vor, dass das Kaltstartventil das Problem ist. Was ist der Grund, dass beim Kaltstart keine Spannung anliegt ? Werde das morgen nochmals messen.

 

LG Konrad

[cosma shiva]

Habe ein ähnliches Problem, Kaltstartventil schon mal gewechselt , Benzin liegt auch an, was kann man denn Strommäßig dort messen und wie lange?

[328gtx]

Korrektur zu meiner Antwort vom 13.03.2022.

 

Die richtige Antwort ist "nein", bei 10 Grad kannst Du keine 12V am elektrischen Anschluss des Kaltstartventils messen. Bei Modellen mit der KE3-Jetronic wird das Kaltstartventil nur unter 0 Grad Celsius und nur kurzfristig aktiviert. Die übliche Startanreicherung erfolgt hier über die normalen Einspritzventile. Das Steuergerät erhöht die Einspritzmenge der 8 Ventile direkt am Mengenteiler über Ansteuerung des Druckstellers.

 

Für einen Start bei normalen Temperaturen ist das Kaltstartventil nicht relevant.

 

Wenn Du die Funktion dennoch prüfen möchtest, mußt Du eine Temperatur unter 0°C simulieren. z.B. Anschluss eines passenden elektrischen Widerstand oder Deinen 2. ausgebauten Temperaturfühler anschließen und vorab unter 0°C abkühlen.

 

Wie schon telefonisch besprochen suchst Du meiner Meinung nach an der falschen Stelle.
 

 

Am 13.3.2022 um 15:40 schrieb 328gtx:

Am 13.3.2022 um 08:19 schrieb kowi:

Noch eine Frage zum Kaltstartventil, da müsste ich ja in der Startphase für einige Sekunden 12 V messen ? In der Garage hat es ca. 10 Grad.

 

[cosma shiva]

Danke, das ist ja ein toller Trick, ich weiss nicht ,

wo, was , wie ich nicht schon durchgemessen und durchgetestet hätte, 

Habe die Kabelbäume von hinten nach vorne mehrfach durchgemessen, 

Voltmeter, Amperemeter, einfach Prüflampe, man lernt ja eine Menge,

 

Lösung , -es ist unter 0 , ---keinerlei Spannung zu messen, 

Habe ich so aus den Schaltplänen nicht gesehen, toller Trick,

 

Danke

[328gtx]

@cosma shiva

 

Hallo, die Antwort war für Konrad bestimmt und mag in Deinem Fall nicht zutreffen. Die Antwort gilt nur für die Modelle BJ 88/89 mit 3-Wege-Kat und KE3-Jetronic und nicht für die Modelle davor mit K-Jetronic.

[cosma shiva]

Ok, Danke dann kann ich ja weiter suchen, 4.85 ist mein BJ.

[kartfahrer_ CO]

@cosma shiva: beschreib doch Dein Problem nochmal bitte.

Bei BJ 85 handelt es sich um eine klassische K-Jet mit WLR, richtig?

 

LG, Peter

[cosma shiva]

Das Auto springt sofort an, allerdings nicht auf allen Pötten,

dies dauert meist so 1-1,5 Minuten, bis der auf allen Pötten läuft.

Dann auch ganz ohne Probleme, wenn er einmal läuft.

 

Am Tag zeigt er den Fehler nur einmal , wenn einmal gelaufen , läuft er immer sofort einwandfrei an, auch bei Standzeiten von 2-3 Stunden.

 

Habe dann das Kaltstartventil mal ausgebaut und vorsichtig getestet, mit 6 Volt angefangen, dann langsam hoch, es zeigte sich keinerlei Reaktion.

Dann mal das Ventil aus meinem 350se ausgebaut, in den Ferrari eingebaut, weiterhin keinerlei Reaktion, dann wieder in den Benz zurückt, und dennoch nach einem neuem Originalen gesucht, gefunden , und montiert. Fehler bleibt der gleiche, natürlich.

 

Sprit ist da , doch keinerlei Strom am Ventil, den suche  ich bis heute. 

Finde auch kein Relais vorne , was dafür zuständig sein könnte.

 

Habe schon gedacht einfach einen Taster unter dem Lankrad zu montieren den man dann bei Bedarf einfach mal aktiviert.

 

 

[kartfahrer_ CO]

Hi, 

das Kaltstartventil ist nur aktiv solange der Anlasser läuft

und spielt bei deinem Problem wohl keine Rolle.

Ich vermute eher dass die Kaltlaufanfettung durch den Warmlaufregler

nicht mehr passt.
Das lässt sich durch Steuerdruckmessung feststellen. Benzindruckmessgerät nötig.
Könnte bspw ein leicht zugesetztes Sieb im WLR sein.

 

Oder gealtertes Benzin? Zündunwillig?

 

LG, Peter

[kartfahrer_ CO]

Zündung wäre natürlich auch noch ein Kandidat

[buschi]

Defekte am WLR kenn ich bei der K-Jetronic nur andersrum: kalt läuft er perfekt und je wärmer er wird, desto mehr kommt der Motor ins Stottern... 

Ich wäre irgendwie bei Nebenluft bei den Symptomen von cosma shiva Hagen. 

 

Beim Kovi würde ich auf Zusatzluftschieber oder Lambdasonde(n Heizung) tippen 

 

Al. 

[328gtx]

Lambdasonde kannst Du ausschließen.

 

1. keine gesonderte Heizung.

2. Lamdaregelung startet erst später, wenn der Motor und die Sonde langsam warm sind.

 

PS: die "Lamda-Heizung" wird in der Startphase durch die Lufteinspritzung und die damit verbundene Nachverbrennung realisiert. Wer diese ausbaut, naja

[kartfahrer_ CO]

Je nach dem was der WLR (falsch) macht ist entweder der Warmlauf schlecht, oder später der Zustand bei warmem Motor. -> Steuerduck messen kalt und warm.

Ohne so ein Messgerät braucht man an der K-Jet garnicht anfangen.
Gibts für ca 50 in der Bucht.

 

LG, Petr

[buschi]

vor 9 Stunden schrieb 328gtx:

Lambdasonde kannst Du ausschließen.

 

1. keine gesonderte Heizung.

2. Lamdaregelung startet erst später, wenn der Motor und die Sonde langsam warm sind.

 

PS: die "Lamda-Heizung" wird in der Startphase durch die Lufteinspritzung und die damit verbundene Nachverbrennung realisiert. Wer diese ausbaut, naja

Also jede Lambdasonde hat ne integrierte, elektrische Heizung! 

Sonst stirbt sie schnell den Wasderschlag-Tod. 

Lambdaregelung sollte ab spätestens ner halben Minute/Minute aktiv sein. 

hatte mal den Fall, dass die Sondenheizung (bei einer KE-Jetronic) durchgebrannt war und sie daraufhin (nur den Heizkreis) abgesteckt. Mit exakt den beschriebenen Symptomen... 

[328gtx]

Hallo buschi

danke für die Korrektur. Du hast recht, hatte den gesonderten Stecker für die Heizung nicht mehr vor Augen und die Konfiguration mit einem anderen Auto verwechselt. Meine obige Antwort inkl. LE-Hinweis bitte vollständig ignorieren.

 

Laut KE3-Anleitung spielt die Sonde beim Start keine Rolle. Selbst eine defekte Lambdasonde wird vom Steuergerät der KE3 im Betrieb erkannt und dann ignoriert.

 

Problematisch wäre es vermutlich nur  wenn in der Sonde oder beim Signalkabel ein Kurzschluss zur Masse besteht. Funktion der Lambdasonde und dies lässt sich leicht prüfen.

 

kalter Zustand:

 

Widerstand vom Signalkabel der Lambdasonde zur Masse prüfen. Der Verbindungsstecker zum Steuergerät befindet sich im Motorraum rechts hinten nahe bzw. unterhalb vom Mengenteiler. Steckerisolierung bei der Gelegenheit gleich mit prüfen.

Heizung. Zwischen den beiden Anschlüssen für die Heizung sollte ein niedriger Widerstand (kleiner ca. 30 Ohm) zu messen sein. Bei einer vergleichbaren Sonde habe ich ca. 5 Ohm gemessen. Der Stecker ist an der gleichen Stelle zu finden.

 

betriebswarmer Zustand und bei Lambda 1

 

Wenn die Lambdasonde aktiv ist, müsste zwischen Signalkabel und Masse eine Spannung i.H.v. von ca. 400-500mV messbar sein.

 

Beste Grüße

Rene

[kowi]

Hallo an alle Mitleser,

 

habe das Problem gelöst, Kaltstartventil war ok,  Kühlwassersensor war ok, Zusatzluftventil war ok, das Relais welches das Steuergerät mit Stom versorgt war kaputt und deshalb lief der Motor im Notlauf.

Originalrelais: Fa. Stribel Nr: 928 615 124 00 – Ferrari Nr. 61766200

Diese original Relais gibt es wenn überhaupt, nur sehr teuer, um die 600 USD.

Es wurde auch im Volvo der Serie 760 und beim Porsche 928 verbaut. Ich habe bei Porsche einen Nachbau mit der Nr. 928 615 124 02 gekauft (106.- €) und alles ist wieder ok.

 

Das Problem bei der Fehlersuche war, dass bis auf das schlechte Kaltstartverhalten der Motor eigentlich normal lief und man nicht erkennen konnte, dass er im Notlauf war.

 

Vielen Dank an dieser Stelle an Rene (User 328gtx) der mich bei der Problemsuche sehr unterstützt hat.

 

LG

Konrad

[Driver A.J. CO]

Danke für das Feedback! Schön, dass Du den Fehler finden konntest und der Ersatz günstig war!