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Bin ich eigentlich der Einzige der .....?


Kai360

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vor einer Stunde schrieb Kai360:

Versteh ich das so, dass die das aus der Ferne machen, also Online per Internet...?

neeein, lieber Kai.

da kommt demnächst ein Einschreiben mit Rückschein auf dem du dein Verlangen nochmals handschriftlich bestätigen musst (Ausweis bereit halten!) dann, dauert ca. 2 Wochen kommt ein Anruf zwecks Terminvereinbarung. Zu diesem (deinem!) Terminwunsch kommt dann ein Mitarbeiter von B aus M (völlig ökologisch natürlich im i8) mit seinem Tablet. Um das Verlangte dann zu deaktivieren schließt er sein Tablet kurz an die Anzünder-Dose an und nimmt die Änderung(en) vor (Vorraussetzung ist Raucherpaket, daber das hattest du ja bestimmt geordert?!) Danach musst du nur noch kurz zu einem B-Händler, der deinen B über Nacht neu flasht und - schwupps - ist die Sache bereinigt. :-))!

 

Hättest du es etwa komplizierter erwartet? Wir sind doch schließlich und mittlerweile im 21. JH :wink:

vor 13 Minuten schrieb Kai360:

Könnten die, also z.B. "B", dass dann etwa auch wieder so einfach Online (welch Teufelszeugs es so alles gibt in diesem 21. Jh) aktivieren?

Hängt von der Art der Deaktivierung ab. Mal am Beispiel Mobile Phone dargelegt. Du gibst 3-mal PIN falsch ein, SIM ist gesperrt, aber nicht final. Gibt ja noch die PUK. Gib die dann mehr als 10-mal falsch ein und probiere aus, was dann ist .... B).

 

 

 

 

 

 

Bitte nicht ausprobieren, denn dann ist Schicht und eine neue SIM muss her :DFazit, geht beides, reversibel und irreversibel, aber in beiden Fällen ist das Device im Netz nicht benutzbar.

 

Vielleicht weiss ja jemand Protokoll Details?

 

Könnte mir beispielsweise vorstellen, dass an die SIM ein Befehl zur Löschung der IMSI geschickt wird (falls diese nicht im ROM ist, weiss ich nicht). Führt der SIM Prozessor diesen Befehl aus, ist die IMSI weg. Ist die IMSI weg, ist die SIM wohl unbrauchbar, final. Sie kann auch nicht mehr von extern angesprochen werden, beispielsweise um eine neue IMSI einzuspeichern.

 

Mal so aus dem Bauch heraus fabuliert.

Gerade im Moment in der Zeitung (und das ist nicht die Bild!) gelesen.

Ob das wirklich stimmt? Der Artikel handelt von der Sendung ZDFzoom, die morgen 22:45 ausgestrahlt wird!

 

"Die drohende Diktatur der Daten"

 

Auszug:

"ZDFzoom" Autor Kersten Schüßler reist bis nach China: Bis 2020 soll dort jeder Mensch auf Schritt und Klick überwacht und aus den gesammelten Online-Aktivitäten der soziale Wert jedes Einzelnen berechnet werden.

Wer nicht ausreichend punktet, den könnten Strafen erwarten. "Idee ist die Kooperation von Regierung und großen Internet-Firmen".

 

 

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Zitat

Die Bundesregierung will mit einer Gesetzesänderung die rechtlichen Hürden für autonomes Fahren in Deutschland zu Fall bringen. Während der Bundesverkehrsminister .... sich über „das modernste Straßenverkehrsrecht der Welt“ freut, vermissen Kritiker klare Regeln zu Haftung und Datenschutz.

 

Zitat

Laut einer Umfrage von TNS Emnid im Auftrag der Verbraucherzentrale Bundesverband (VZBV) sorgen sich zwei Drittel der Verbraucher um ihre Privatsphäre beim automatisierten Fahren. Klaus Müller vom VZBV schlägt vor, ein „Trust Center“ einzurichten, das bei der Datenspeicherung und -weitergabe vermitteln soll. Die Versicherungswirtschaft fordert, dass ein „diskriminierungsfreier“ Zugang zu den Daten technisch wie organisatorisch gewährleistet werden müsse.

 

Link zur Qulle (c't 06/2017, S. 42)

 

Solange die Autos nicht wirklich selbst fahren, also der Hersteller in der Schuld bei einem Unfall steht, werde ich so etwas nicht benutzen. Und zum Datenschutz muss man sich wohl keine Sorgen machen wer sich da durchsetzen kann. :cry:

Wie viele Lobbyisten haben die Datenschützer im Bundestag? O:-) 

 

 

Wenn bei einem wirklich in allen Belangen selbst fahrenden, also selbst steuernden Fahrzeug, der Hersteller bei einem Unfall zu seiner Verantwortung stehen soll, dann muß man ihm auch einen Zugriff auf die Fahrzeugdaten gewähren. Alleine schon deshalb, um eine Unfallanalyse zu ermöglichen und entsprechende technische Verbesserungen entwickeln zu können. Wenn ich mir um den Datenschutz Gedanken mache und dem Hersteller den Datenzugriff verweigern möchte, dann muß ich im Gegenzug auch selbst die Verantwortung übernehmen und das wiederum kann nur bedeuten, kein selbst steuerndes Fahrzeug zu nutzen.

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vor 12 Minuten schrieb matelko:

dann muß man ihm auch einen Zugriff auf die Fahrzeugdaten gewähren. Alleine schon deshalb, um eine Unfallanalyse zu ermöglichen und entsprechende technische Verbesserungen entwickeln zu können. 

Na ja, die Unfallanalyse und Verbesserung kann (sollte!) der Hersteller auch mit Testfahrzeugen machen.

Ich wollte sowieso nicht den Testfahrer für die Entwicklung spielen..... O:-)

 

Ansonsten sollten die Daten im Fahrzeug verbleiben und z.B. auf richterliche Anordnung durch einen Sachverständigen dem Gericht zur Verfügung gestellt werden. Das wäre doch eher das normale Vorgehen.

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Hallo Kai360,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

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Du wirst in noch so ausgeklügelten Tests nie die vollständige Realität darstellen können. Tests basieren immer auf einer Modellvorstellung - anders ist sowas überhaupt nicht machbar. Modelle sind dadurch gekennzeichnet, daß sie die Wirklichkeit durch ein gewisses Maß an Abstraktion abbilden, indem sie Nebensächliches weglassen - das ist ihre Aufgabe. Damit bilden Modelle nicht nur in der Wissenschaft das Fundament für eine Theorie. Theorien wiederum strukturieren die Wirklichkeit. Die Strukturierung erleichtert das Zurechtfinden in komplexen Situationen der Lebensrealität und kann dadurch helfen, Entscheidungen für künftiges Handeln zu treffen. Insofern wirst Du um die Analyse eines realen Unfalls nicht herum kommen, umso mehr, je mehr der Hersteller in die Haftpflicht genommen werden soll.

 

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vor 7 Minuten schrieb matelko:

Du wirst in noch so ausgeklügelten Tests nie die vollständige Realität darstellen können.

Deswegen können ja spezielle Testfahrzeuge mit dafür bezahlten Testfahrern, die sich des Risikos bewusst sind und eingreifen können, ab einem gewissen Reifegrad im öffentlichen Verkehr fahren. Haftung liegt dann beim Testfahrer wenn das Gehalt gross genug ist, oder beim Hersteller.

Diese Testfahrzeuge dürfen natürlich auch alle Daten gerne in jeder gewünschten Art dem Hersteller zur Verfügung stellen. Logisch.

 

vor 9 Minuten schrieb matelko:

Insofern wirst Du um die Analyse eines realen Unfalls nicht herum kommen, umso mehr, je mehr der Hersteller in die Haftpflicht genommen werden soll.

Wie ich oben schon schrieb: Bei einem Unfall sollten die Daten im Fahrzeug verbleiben und z.B. auf richterliche Anordnung durch einen Sachverständigen dem Gericht zur Verfügung gestellt werden.

 

Mal im Ernst, in der SW-Entwicklung einer schönen, neuen, sagen wir mal Browser Applikationkann kann man ja recht gefahrlos mit Einbezug und Wissen des Benutzers testen. Im Strassenverkehr halte ich das für keinen gangbaren Ansatz. Entweder funktioniert das Ding, oder nicht.

 

Und wenn es dann doch Unfälle mit dem scheinbar ausgereiften Produkt gibt, dann ist der Hersteller in der Haftung, denn dieser hat ja die Entscheidung getroffen, dass das Produkt nun marktreif und sicher ist.

 

Das muss auch so sein, sonst werden Menschenleben riskiert, da der Hersteller im Konkurrenzkampf natürlich Geld sparen will und das sehr aufwändige und kostenintensive Testen mehr und mehr auf den Benutzer und dessen Gesundheit/Leben verlegt. Dazu hätte der Hersteller gerne noch die Datenhoheit auf die Blackbox um seinen Fehler notfalls verschweigen zu können und still und heimlich das Produkt zu verbessern. Und am besten alles online. :D 

 

Ja, eine SW kann, ab einer gewissen Komplexität nicht mehr fehlerlos sein (wissenschaftlich bewiesen wenn ich mich nicht irre). Unabhängig von den noch so ausgeklügelten Test. Ich glaube bei der Ampelsteuerung geht das noch gerade so, beim z.B. Chirurgieroboter wird es dann schwierig. Kennst Du die Haftungsfrage bei diesen Beispielen?

 

Ich denke einfach, das die Haftungsfrage auch nicht an die Datenschutzfrage gekoppelt werden darf.

Das ist nicht zielführend für die Menschen.

 

 

 

 

Na, da möchte ich Dich mal sehen bzw. hören: Du entwickelst für einen Deiner Kunden eine aufwändige Software, die Du nach bestem Wissen und Gewissen und umfangreichen Tests und Simulationen aus vollster Überzeugung freigibst. Nun kommt es bei Deinem Kunden später zu einem Problem, daß Du schlicht ergreifend in dieser Konstellation zuvor nicht einschätzen konntest - aus welchen Gründen auch immer. Dein Kunde stellt erhebliche Haftungsansprüche an Dich. Du möchtest den Vorfall darauf hin untersuchen, der Kunde verweigert Dir aber den Zugriff auf die Daten mit der Begründung, daß es sich erstens um seine Daten handelt und zweitens dadurch Datenschutzrichtlinien überschritten würden. Du gehst vor Gericht, um einen möglichst vollständigen Zugriff auf die Daten zu erhalten und der Richter entscheidet aufgrund der Gesetzeslage sowie mit der Begründung, daß "die Haftungsfrage nicht an die Datenschutzfrage gekoppelt werden darf". Damit gibst Du Dich nach Deinem obigen Beitrag zufrieden und haftest ohne zu murren. Ja natürlich, Du kannst auch Deine Versicherung zahlen lassen, wofür hat man die schließlich? Aber die wird auch ablehnen ohne Zugriff auf die Daten, um den Vorfall selbst untersuchen zu können, ob bei Deiner Programmierarbeit nicht doch grobe Fahrlässigkeit im Spiel war. Das alles ist bestimmt sehr zielführend für Dich als Vertreter der Menschen.

 

 

Ich spekuliere mal, dass Ihr beide eine Situation diskutiert, welche nie eintreten wird. Egal wie autonom ein Individualfahrzeug auch immer sein/werden mag, ich bin mir einigermaßen sicher, dass Gesetz/Rechtsprechung immer dahin gehen wird, dass der "Fahrer" ungeachtet der Autonomiefunktionen aufmerksam sein und ggf. korrigierend eingreifen muss (bzw. hätte müssen, wenn der Mist passiert ist).

 

Ein Individualfahrzeug ist nunmal keine U-Bahn oder dergleichen. Und selbst wenn eine Kette von Individualfahrzeugen zu einem "Zug" gekoppelt würde, würde da vermutlich auch nichts Anderes gelten, jedenfalls solange, wie andere Verkehrsteilnehmer nicht allesamt ebenfalls vernetzt sind. Bei Radfahrern und Fußgängern eher unwahrscheinlich bzw. weit entfernte SF (Science oder Sozio Fiction bzw. beides). In Bezug auf das "allesamt".

 

Aus meiner Hypothese würde dann folgen, dass ein Hersteller keineswegs zwangsläufig alle Daten aus allen Fahrzeugen seiner Kunden erhalten muss.

 

Abgesehen davon, wenn ein Hersteller den Weg der totalen Erfassung gehen möchte, dann kann er seine Produkte ja nicht verkaufen, sondern nur zum Gebrauch überlassen. Der potentielle Mieter kann dann ja entscheiden, ob er da mitspielt, oder nicht, im letzteren Fall muss er halt eine Alternative nutzen, die ihm mehr behagt.

vor 1 Minute schrieb Jarama:

Egal wie autonom ein Individualfahrzeug auch immer sein/werden mag, ich bin mir einigermaßen sicher, dass Gesetz/Rechtsprechung immer dahin gehen wird, dass der "Fahrer" ungeachtet der Autonomiefunktionen aufmerksam sein und ggf. korrigierend eingreifen muss (bzw. hätte müssen, wenn der Mist passiert ist)

Wenn das so ist dann wird die Autonomiefunktion immer letztendlich nutzlos sein. Wirklich Sinn macht sie nur wenn es auch fahrerlos geht.

 

Entweder Du bist aufmerksam, mit dem Blick auf der Straße, und kannst in Sekundenbruchteilen reagieren wenn das Unerwartete geschieht. Oder eben nicht. Und im ersteren Fall kannst Du dann auch gleich selbst fahren.

 

Die Verantwortungsübernahme muss kommen - dort wo es nicht um sowas wie Notbremsassistenten geht, sondern darum daß der Fahrer beide Hände vom Lenkrad nehmen darf und sich nicht mehr aktiv dem Fahren widmet.

 

Der Gesetzgeber wird sich wiederum um eine klare Gesetzlage kümmern müssen für die Fälle in denen Risikoabwägungen getroffen werden müssen. Ist es okay, das kleine Kind umzufahren wenn ich bei einem Ausweichen meinen Außenspiegel verlieren würde? Da wird es richtig häßlich.

vor 3 Minuten schrieb matelko:

Aber die wird auch ablehnen ohne Zugriff auf die Daten, um den Vorfall selbst untersuchen zu können, ob bei Deiner Programmierarbeit nicht doch grobe Fahrlässigkeit im Spiel war.

Das Auto soll doch "selbst fahrend" sein. Was soll ich denn da "grob Fahrlässig" machen? :D 

Bei einem Unfall darf gerne erkenntlich sein, ob der Computer oder ich fuhr.

 

Ursache und Wirkung. Ich greife ein und der Unfall geschieht. Ich schuld.

Ich greife nicht ein, Hersteller schuld.

 

Die ganze Fragestellung bezieht sich doch nur auf diese Ausganslage, dass ich nicht wirklich was anderes machen kann und den Computer überwachen soll wenn er fährt. Das ist ja nicht das Ziel. Wenn der Computer fährt will ich mich drauf verlassen können und zum Beispiel schlafen, oder arbeiten.

 

In diesem heutigen, nicht ausgereiften Zustand der "pseudo selbstfahrenden Autos" würde ich ja auch nicht ablehnen, wenn wie Daten verwendet werden, weil ich noch in letzter Sekunde eingegriffen habe um dem Computer zu helfen.

vor 38 Minuten schrieb Thorsten0815:

Bei einem Unfall sollten die Daten im Fahrzeug verbleiben und z.B. auf richterliche Anordnung durch einen Sachverständigen dem Gericht zur Verfügung gestellt werden.

Ich habe ausserdem schon zweimal geschrieben, das das Gericht die Daten jederzeit anfordern kann. Wo ist also das Problem?

Die Daten müssen doch deswegen nicht unbedingt dem Hersteller zuerst vorliegen, oder?

 

vor 14 Minuten schrieb matelko:

Das alles ist bestimmt sehr zielführend für Dich als Vertreter der Menschen.

Andersrum wäre es auf jeden Fall sehr zielführend für Dich als Vertreter der Herstellersichtweise. Oder etwa nicht? O:-) 

vor 15 Minuten schrieb Jarama:

Egal wie autonom ein Individualfahrzeug auch immer sein/werden mag, ich bin mir einigermaßen sicher, dass Gesetz/Rechtsprechung immer dahin gehen wird, dass der "Fahrer" ungeachtet der Autonomiefunktionen aufmerksam sein und ggf. korrigierend eingreifen muss (bzw. hätte müssen, wenn der Mist passiert ist).

Da muss ich mich doch amc anschliessen. Entweder fährt das Auto selbst, also ohne mich, oder ich brauche die Funktion nicht.  

Und wenn es selbst fährt bin auch sicher nicht ich schuld am Unfall. Richtig?

Und bis zum eventuellen Unfall gehören die von meinem Auto durch meine Benutzung erzeugten Daten mir und nicht dem Hersteller. Danach soll das Gericht diese Daten bei Bedarf gerne nutzen. Um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen

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vor 8 Stunden schrieb Kai360:

soziale Wert jedes Einzelnen berechnet werden

Hm, es kam wieder mal ein Brief des Telefondienstleisters, dass sich die Möglichkeiten im Kundencenter und die AGB's geändert haben.

Nun habe ich mir die Mühe gemacht mal zu schauen was ich aus meiner Sicht neues finde.

Ist das auch ein "sozialer Wert" der neu berechnet wird? Default natürlich auf "on". :D 

Stimmabdruck.thumb.JPG.9bc686bccfa26033744a3f33ae171a45.JPG 

vor 42 Minuten schrieb amc:

Wenn das so ist dann wird die Autonomiefunktion immer letztendlich nutzlos sein. Wirklich Sinn macht sie nur wenn es auch fahrerlos geht.

Ich stimme Dir vollauf zu. Ich halte das wirklich autonome Fahren von Individualfahrzeugen auch deshalb für eine Utopie, sogar eine gefährliche Utopie, weil Menschen sich bereits jetzt auf allerlei Assistenzsysteme verlassen und insoweit auch in der eigenen Aufmerksamkeit nachlassen.

 

Die gleiche Logik betrifft dann aber auch die heute ja so verbreiteten Parkpiepser/Assistenten. Sie wären dann überflüssig. Weil wenn der versagt, ist der Fahrer immer schuld. In diesem Fall in der Praxis eine Wahrscheinlickeitsabwägung des Fahrers. In Bezug auf eine Fehlfunktion.

vor 12 Minuten schrieb Jarama:

Die gleiche Logik betrifft dann aber auch die heute ja so verbreiteten Parkpiepser/Assistenten. Sie wären dann überflüssig. Weil wenn der versagt, ist der Fahrer immer schuld. In diesem Fall in der Praxis eine Wahrscheinlickeitsabwägung des Fahrers. In Bezug auf eine Fehlfunktion.

Deswegen darfst Du ja auch nicht neben/vor einer vom System als ausreichend gross akzeptierten Parklücke aussteigen und schon mal losgehen. Du musst den Vorgang überwachen. Und deswegen ist das für mich auch wieder eine überflüssige Funktion. :D 

 

Und ich bin nicht gut im Einparken.......

vor 36 Minuten schrieb Jarama:

Ich halte das wirklich autonome Fahren von Individualfahrzeugen auch deshalb für eine Utopie, sogar eine gefährliche Utopie, weil Menschen sich bereits jetzt auf allerlei Assistenzsysteme verlassen und insoweit auch in der eigenen Aufmerksamkeit nachlassen.

Sicher, deswegen bin ich auch der Meinung daß jegliche Implementierung von Assistenzsystemen die es ermöglichen auch nur kurzzeitig die Hände vom Lenkrad zu nehmen eigentlich nur im Verbund mit einer Haftungsübernahme sein dürfte. Man kann den Leuten auch nicht leckeres Fingerfood in die Hände drücken und sagen: "ist aber klar: gegessen wird nur zuhause, am Tisch, mit Besteck und Serviette". Doppelschwör und so.

 

vor 36 Minuten schrieb Jarama:

Die gleiche Logik betrifft dann aber auch die heute ja so verbreiteten Parkpiepser/Assistenten. Sie wären dann überflüssig. Weil wenn der versagt, ist der Fahrer immer schuld. In diesem Fall in der Praxis eine Wahrscheinlickeitsabwägung des Fahrers. In Bezug auf eine Fehlfunktion.

Zwei verschiedene Dinge:

 

1) Parkpiepser

 

Zum einen haben die Dinger - zumindest bei BMW - einen Selbsttest und gehen auf Dauerton wenn ein Sensor ausfällt. Nicht nur in der Theorie, auch in der Praxis. Zum anderen ist das ja nur ein Hinweis, und ich schaue ohnehin in die Richtung in die ich fahre. Daß es piept erspart mir keine Handlung, es ist letztlich nur eine zusätzliche Sicherheit und eine Abstandsanzeige bei unübersichtlicher Karosserei.

 

2) Parkassistent

 

Da kommen wir der Sache schon näher. Ich bin tatsächlich der Meinung daß ein echter Einparkautomat eine Haftungsübernahme bedingen sollte. Gibt es die nicht, bestelle/nutze ich das nicht. Gerade wenn man es mit einer engen Parklücke zu tun hat ist es völlig unrealistisch nochmal schnell auf die Bremse zu tappen wenn auf den letzten 10cm etwas schiefgeht. Sobald man sich an den Assistenzen gewöhnt hat ist das Thema durch. Aber immerhin ist hier das Risiko begrenzt auf einen leichteren bis mittleren Sachschaden und zudem darf man eine gewisse Aufmerksamkeit des Fahrers noch voraussetzen - er ist ja bis zu dem Moment des Einparkens noch aktiv gefahren. Da ist der verkaufte Vorteil ja auch nicht die nutzbare Zeit und Sicherheit, sondern die Entlastung bei dem ungeliebten Einparkvorgang.

 

Aber wenn man mir verkauft daß ich auf der Autobahn die Zeit sinnvoll für was anderes nutzen kann, dann ist es wirklich sinnlos wenn ich das faktisch nicht nutzen darf weil ich mich dem konstanten Risiko einer fahrlässigen Tötung aussetze (ganz abgesehen von der moralischen Komponente).

Am ‎28‎.‎03‎.‎2017 um 17:45 schrieb Jarama:

Ich halte das wirklich autonome Fahren von Individualfahrzeugen auch deshalb für eine Utopie,

Beachte mal Omega in diesem Vortrag.

Ich denke das kommt schneller als man denkt.

Menschen sind halt schwach mt der interpretation von Exponentialfunktionen.

Wie beim Geld mit den Zinsen zum Beispiel. O:-) 

 

Aber zum Thema. Es wird immer schneller.

Nicht nur das Mooresches Gesetz spricht dafür:

„Künstliche Intelligenz wird alles ändern“

 

vor 9 Minuten schrieb Thorsten0815:

Aber zum Thema. Es wird immer schneller.

Nicht nur das Mooresches Gesetz spricht dafür:

„Künstliche Intelligenz wird alles ändern“

Problem: das "Mooresche Gesetz" funktioniert schon seit ein paar Jahren nicht mehr. :P

Ja, nein, warte mal ab. IBM vermietet z.B. aktuell den ersten Quanten Computer.....

Aber es mir geht um "Rekurrente Netzwerke".

 

Wenn die Hersteller unsere Fahrdaten damit füttern, dann lernt das Netzwerk.  

Das ist der Weg zum "selbst fahrenden Auto"!

Häng Dich jetzt mal bitte nicht am Mooresche Gesetz auf. Danke.

Über das wollte ich nicht wirklich sprechen, auch wenn ich es als Beispiel erwähnte und denke es wird noch/wieder Bestand haben.

 

Nein, es geht um die Weiterentwicklung. Die notwendigen Daten dafür.

Um selbst fahrende Autos und die Notwendigkeit der Datensammlung zum Lernen.

 

Das Maschinen (Algorithmen) lernen sollen.

Big Data als Basis für rekurrente, neuronale Netze.

Als Basis für selbst fahrende Autos.

 

Deswegen werden m.E.n. die Daten gesammelt. Primär.

Der Rest der Nutzer der Daten, wie zum Beispiel Geheimdienste, springen nur auf den fahrenden Zug auf.

 

Jon Deer baut seit wenigen Jahren Sensoren in die Landmaschinen ein und nutz Big Data, zum Beispiel schon für die Vorhersage, wann ein Traktor ausfällt.

Und vermarket das Wissen daraus sogar.

 

Natürlich kann das zur (Produktverbesserung) Weiterentwicklung bei z.B. BMW, oder Tesla auch der Fall sein.

Oder? Und zur "Fütterung eines "rekurrenten, neuronalen Netz" brauch BMW, oder Tesla, oder Mercedes, oder welcher Hersteller auch immer die Daten der Autos im "real life".

 

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