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BMWPeter

Ansprechverhalten Sauger / Turbo

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BMWPeter
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Bis 1994 habe ich vor meinen beiden BMW M3 diverse Turbos, die ich selber getunt habe, gefahren. Als ich meinen ersten M3 kaufte, war ich von der spontaten Leistungsentfaltung total begeistert. Die kleinste Gasbewegung wird sofort in Vortrieb umgesetzt. Das habe ich bei meinen Turbos sehr vermisst.

Meine Frage: benötigen auch die heutigen Turbos noch die kleine Gedenkpause, bis der volle Leistungseinsatz kommt? Ich denke schon, den die Turbine muss ja erst auf Touren kommen. Bin ausser dem Smart schon längere Zeit keinen Turbo gefahren.

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naethu
Geschrieben

beim 1.8 turbo-seat-motor (156 ps) war es auf jeden fall so. auch beim 2.0 turbodiesel von fiat. mit weiteren turbomotoren habe ich leider keine erfahrung.

BMWPeter
Geschrieben

Hallo naethu,

danke für die erste ehrliche Antwort. Bin schon gespannt auf die Posts aus dem RS-Lager von Audi.

Gruss Peter

Schranzer78
Geschrieben

Hallo,

also ich kann das auch nur bestätigen. Unseren RS4 bin ich schon sehr oft gefahren. Ich denke zwar schon das er etwas schneller ist, aber diese Gedenksekunde beim Ansprechverhalten gibt es trotzdem noch. Allerdings ist der Vortrieb danach sehr heftig :-))!

Bei meinem Emmie gibt es die Gedenksekunde nicht. Das Ansprechverhalten ist sehr direkt und spontan auch wenn die Beschleunigung nicht ganz so stark ist.

Aber was den Fahrspaß angeht, so würde ich jederzeit wieder den M3 dem RS4 vorziehen auch wenn er eben 0,5 s langsamer ist.

Bitte keine Diskussion M3 vs. RS4, ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß Schranzer

BMWPeter
Geschrieben

Deine Antwort ist sehr aufschlussreich, kannst du doch die beiden Motorenkonzepte direkt vergleichen. Es bestätigt mir was ich vermutet habe.

Für mich ist halt der Turbomotor technisch keine Glanzleistung. Er hat eine relativ schwache Basisleistung mit "Gummibandzugabe" in einem gewissen Drehzahlbereich.

Horst von S.
Geschrieben

@BMW Peter

also es kommt ja auch drauf an ob Single Turbo oder Bi Turbo...beim Einzel Turbo wird es rein technisch unmöglich sein das Turboloch komplett zu entschärfen, ausser man hat einen sehr sehr kleinen lader, aber der bringts dann halt nicht wirklich von der Leistung her...

Beim Bi Turbo, also RS4, RS6, Porsch Turbo, GT2 etc. habe ich bemerkt, und es wird ja auch in allen Tests geschrieben, dass die heute schon fast an die Spntanität von Saugern heranreichen, da die Lader ja viel kleiner sind als beim Einzel Turbo...aber genau wie ein sauger wird ein Turbo trotzdem nie ansprechen, da der Lader ja Drehzahl bracht damit er auf Touren kommt, so funktioniert halt dieses konzept, dafür ist die Leistungsausbeute aber auch im maximum viel höher als bei einem Sauger...

Ausserdem hat so ein Turbopunch doch auch was für sich, wenn der Lader so richtig zu blasen beginnt bei 3000 U/min...wann fährt man schon drunter wenn man bis 7000 drehen kann? dazu brauch ich doch kein sportliches Auto um mich dann über die Gasannahme bei 1200 U/min zu freuen! oder?

ach ja, und warum glaubt Ihr wird z.B Rally mit Turbos gefahren seit eh und je?? weil man auf relativ kleinem Raum mit relativ wenig Hubraum wahnsinns PS und Drehmoment Werte produziert...

BMW Peter, Du schreibst dass ein Turbomotor Technischj keine Glanzleistung ist? Also das wäre mir neu, dass Porsche keine Ahnung hat Motoren zu bauen...so viel ich weiss gibt es momentan kein schnelleres Strassenauto auf dem Nürburgring als jene aus Zuffenhausen, und zwar die MIT Turbo!!

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Horst

wir erklärst du dann die Tatsache das der RS4 im sechsten Gang von 80 bis 100 5,1 Sekunden braucht und von 100 bis 120 dann nur noch 3.8 Sekunden. Das ist ja nicht nur ein Loch sondern eine Grube.

Peter

Autopista
Geschrieben

Ich bin schon viele Turbos gefahren,alter wie neuer Herkunft.

Moderne Turbos mit elektronischer Ladedruckregelung erreichen fast das Ansprechverhalten eines Saugers wenn sie über relativ kleine Lader verfügen. Der 1.8T und der Opel OPC sind gute Beispiele. Saab war mit seinen Softturbos diesbezüglich Vorreiter.

Mit den alten Waste-Gate Turbos kann das niemand mehr vergleichen. Der Unterschied ist gewaltig. Trotzdem kann man das spontane Ansprechverhalten eines Saugers nie ganz erreichen. Leicht aufgeladene Turbos neigen auserdem dazu,daß sie im oberen Drehzahlbereich zugeschnürt wirken weil der Wirkungsgrad des Laders auf Grund der hohen Temperaturen nachlässt. Ein hochgezüchteter Sauger dreht befreiter hoch weil seine Drehmomentkurve nicht so abfällt.

Am erstaunlichsten sind zweifellos die VTG Lader in den Turbodieseln. Der 100PS PD VW TDI spricht unglaublich gut an,mein 150PS TDI dagegen hat eine Verzögerung wie ein alter 99 turbo. Das hat aber auch seinen Reiz. Die alten Turbos wirkten irgendwie symphatischer. Der unmittelbare Drehmomentanstieg suggerierte überlegene Kraft. Selbst bei einem einfachen Uno Turbo i.e. Schade,daß es nur noch so wenige davon gibt.

Horst von S.
Geschrieben

@Peter,

hab oben noch was hinzugefügt von wegen Turbo ist kein gutes technisches Konzept...bei Porsche scheints trotzdem zu funktionnieren, es gibt momentan wohl kein schneller Auto als einen gut gemachten GT2...sogar mit NUR 462 PS is der weitaus schneller als der Murcielago auf dem Ring, Gewicht hin oder her...

Und das mit 80 bis 120 aus dem 6. Gang ist doch echt Quatsch, sorry, aber wer macht so was?? Ich kauf mir doch kein 380 PS Auto um dann bei 1500 Touren rumzugondeln...wenn dem Turbo halt mal 200 Touren fehlen um Druck aufzubauen, dann schalt eben einen Gang runter, wir reden hier doch von Sportautos...! Du ruinierst Dir ja den Motor wenn Du im 6. Gang 80 fährst...80 fährt man im 3. oder 4. in so einem schnellen Auto...selbst im 3. Gang fährst du mit 80 im RS4 noch nicht hochtourig, und im4. passt der Druck haargenau richtig von 80 bis 100...wetten, dass ein RS4 im 4. Gang von 80 auf 100 schneller ist als der M3?

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Horst

mich begeistert halt ein Motor bei dem ich, wenn ich mal keine Lust zum Heizen habe, zum Beispiel in der Stadt im dritten oder vierten Gang schon bei "Fussgängertempo" Saft habe.

Apropos technisch keine Meisterleistung: ich finde es auch erstaunlich dass wir noch bis heute Motoren bauen, deren Kolben in der Minute bis zu 8000 mal oder mehr die Richtung wechseln müssen. Du siehst also, ich zweifle nicht nur die Turbotechnik an.

Autopista
Geschrieben

@ Horst:

Bist du schon mal einen GT2 gefahren? Die Turboverzögerung ist tatsächlich gewaltig. Unter 3500 tut sich da nichts. Danach ein kurzer Schlag, anschliessend leichter Drehmomentabfall, 1000 Umdrehungen vor Nenndrehzahl wieder Anstieg. Eine einmalige Charakteristik hervorgerufen durch Porsche variable Nockenwelle. Kaum ein Turbo ist so drehfreudig. Dafür brauchts aber auch riesige Lader und die brauchen Zeit.

Mit einem grossen Hubraummotor wie im Murcielago oder 575M kann man das trotzdem nicht vergleichen. Dort steht immer Drehmoment bereit. Das bringt objektiv wie subjektiv Vorteile auch wenn manch einer am "Turbobumms" Gefallen findet.

BMWPeter
Geschrieben

Es ist mir schon klar, dass (zur Zeit) die Turbotechnik eine billige und (gewichtsmässig) leichte Methode zur Leistungssteigerung ist.

Trotzdem gefällt mir die Charakteristik ganz und gar nicht.

Das mit dem Turboeffekt kann ich beim Sauger ja auch simulieren indem ich beim Beschleunigen erst bei rund 3000 U/min Vollgas gebe.

Aber die spontane gierige Gasannahme, die mir so gefällt, kann man mit dem Turbo nicht simulieren.

Dr. Nagano
Geschrieben
wetten, dass ein RS4 im 4. Gang von 80 auf 100 schneller ist als der M3?

Da können wir gerne wetten :lol:X-):bored:

Für solche unbefangenen Behauptsfanatiker wie Dich ist es doch schön, immer gleich einen Track-Challenge-Vergleich bereit zu haben :D Schau mal hier:

http://www.track-challenge.com/comparison1d.asp?Car1=10&Car2=2

Der M3 ist genau gleich schnell von 80-100 im 4. Gang, im 5. sogar schneller als der RS4.

Ich diskutiere wirklich gerne mit Dir, aber bevor Du nächstes Mal einfach irgendwelche wilden Behauptungen aufstellst, einfach mal kurz informieren. :hug:

Gruss Dottore

Dr. Nagano
Geschrieben

@Autopista: Sind im GT2 andere Lader verbaut als im Turbo ? Grund meiner Frage: als ich den Turbo probegefahren bin, war ich eher überrascht, wie klein das Turboloch tatsächlich ist :-o:D

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Martin

was würden wir machen, wenns nicht dein Track-Challenge gäbe.

Ich weiss es nicht auswendig, aber ich glaube zudem auch, dass der RS4 in den Gängen 4 und 5 und 6 kürzer als der M3 ist (kleinere Gangreichweite)

Gruss Peter

Autopista
Geschrieben

@ Dr.Nagano.

Der GT2 ist komplett anders. Nicht nur die Turbos und die Ladeluftkühler. Die Ladedruck-Regelventile sind in den Lagergehäusen untergebracht. Die Drosselklappensteuerung erfolgt über E-Gas mittels Motronic 7.8. Der Nockwenwellenantrieb erfolgt über Zahnräder nicht Doppelkette. VarioCam regelt beim GT2 30 beim turbo 25 Grad Einlass. Der Motor ist tatsächlich eine Mischung aus GT3 und turbo. Von beiden das Beste. :lol:

Beide kann man überhaupt nicht vergleichen. Der 996 turbo hat eine viel gleichmässigere Entfaltung. Dreht aber obenrum bei weitem nicht so brutal. Gilt für den 420PS. Der 450PS aber kommt dem GT2 recht nahe.

Dr. Nagano
Geschrieben
Ich weiss es nicht auswendig, aber ich glaube zudem auch, dass der RS4 in den Gängen 4 und 5 und 6 kürzer als der M3 ist (kleinere Gangreichweite)

Danke für die Blumen :D

Betreffend Übersetzung: Diese Daten sind bereits in unserer Datenbank erfasst, vielleicht sollte ich sie auch publizieren, evtl. nur beim Einzeltest. Schreibe mir das auf die Pendenzenliste. 8)

Gruss Doc

Dr. Nagano
Geschrieben

@Autopista: :-o:-o Wusste nicht das der Unterschied derart gross ist, danke für die Aufklärung ! :-))!

PS: Lässt Du mich mal fahren ? O:-)

CountachQV
Geschrieben
@Peter,

hab oben noch was hinzugefügt von wegen Turbo ist kein gutes technisches Konzept...bei Porsche scheints trotzdem zu funktionnieren, es gibt momentan wohl kein schneller Auto als einen gut gemachten GT2...sogar mit NUR 462 PS is der weitaus schneller als der Murcielago auf dem Ring, Gewicht hin oder her...

Das der GT2 schneller ist, hängt wohl mehr mit dem Gewicht der beiden zusammen als an etwas anderem, der Murci ist ja in Hockenheim schneller.

Mir wäre auch lieber der Murci wäre 200 Kg leichter als z.B. 50 PS mehr zu haben.

Raymond

noro
Geschrieben

hallo leute...

meine meinung nach hat der saugmotor vielleicht ein bisschen besseres ansprechsverhalten, jedoch glaube ich nicht, dass es viel ausmacht... im gegenteil.. der unterschied ist minim.... O:-)

beim turbomotor ist jedoch die leistungsentfaltung enormer als beim saugmotor... natürlich muss man die touren erreicht haben... aber danach geht er ab.... :-o das ist eben der besondere KICK des turbos... :-o:-o

@all

finde es ein bisschen daneben, dass viele sich auf die werksangaben verlassen... bin der meinung, dass jedes, obwohl identisches fahrzeug, zu einander unterschiedliche zahlen erreichen... natürlich aus verschiedenen gründen, die ich euch nicht erläutern muss...

O:-)

darum probieren geht überstudieren.... O:-)

@dr.nagano

dein track-challenge ist sicher eine gute sache... jedoch so unsicher wie die bibel in der kirche.... O:-) das musste ich los werden... du beziehst dich zu viel auf diese angaben.... :lol:

Die richtige methode ein fahrzeug zu testen ist der prüfstand der rest ist meiner meinung nach ungenaues schrott...

der fahrer kann vieles beeinflussen.... :lol:

grüsse noro

Horst von S.
Geschrieben

Dr. Nagano,

na gut, sorry, aber egal...habe auch schon Tests gelesen in denen der RS4 um eine sekunde shcneller war von 80-120 im 4. als der M3...

ich will den m3 bei Gott nicht schlecht machen, ich bin auch begeistert von dem Auto, aber der RS4 hat einfach mehr Potential für einen Auofreak der sich auch nach 2 Jahren mit dem Auto noch auf was freuen kann...kommt immer was dazu...zuerst chip, dann Auspuff, Rennkats, eingriffe in die Turbos, grössere Turbos...man hat also immer was zu tun mit dem Auto und die Leistung ist nach oben offen...Turbo sei dank.

Smove
Geschrieben

@Dr.Nagano

Für solche unbefangenen Behauptsfanatiker wie Dich ist es doch schön, immer gleich einen Track-Challenge-Vergleich bereit zu haben Schau mal hier:

http://www.track-challenge.com/comparison1d.asp?Car1=10&Car2=2

Der M3 ist genau gleich schnell von 80-100 im 4. Gang, im 5. sogar schneller als der RS4.

Da hättest lieber 2mal auf Track-Challenge geschaut, denn der RS4 ist im 4.Gang 0,3sec schneller als der M3, in der Realität ist das nichts, aber wenn du schon auf deine Quelle verweist...solltest sie wenigstens richtig lesen X-)

Elastizität (4./5./6.) RS4............................. M3

80 - 100 Km/h 2,3 s / 3,4 s / 5,1 s...... 2,6 s / 3,4 s / 4,8 s

Istz nicht böse gemeint :wink2:

Gruß Tobias

Dr. Nagano
Geschrieben

@Smove: Asche auf mein Haupt, habe ich doch tatsächlich beim 5. Gang statt beim 4. geschaut :oops:

@Horst: Kein Problem, ich finde nicht dass Du den M3 angreifst, aber ich trete Dir mit sachlichen Argumenten entgegen, wenn Deine Objektivität etwas gar zu sehr Richtung RS4 abdriftet :D

@noro: Du wiederholst Dich :bored:

eltoro
Geschrieben

Die richtige methode ein fahrzeug zu testen ist der prüfstand der rest ist meiner meinung nach ungenaues schrott...

der fahrer kann vieles beeinflussen.... :lol:

grüsse noro

Na, ja Prüfstände und genau, da wäre ich mal vorsichtig. Dazu hat die Sport Auto ja schon das ensprechende geschrieben.

BTW hat Dr. Nagano recht, Du wiederholst Dich wirklich :wink2:

My 2 cents, Toro

Tralien
Geschrieben

Turbo hin oder her, ich fahre gern ein Auto das sich am Limit bewegt. Beispiel: Der S3 hat mit 1.8 Litern 224 PS mit Turbo. Meiner schafft das ohne Turbo. Wenn ich mir den S3 geholt hätte müsste der schon 320 -350PS haben um am Limit zu laufen. Der M3 läuft auch am Limit. Das find wohl nicht nur ich geil. OKOK der RS4 ist auch sehr ausgereizt. Turbo hin oder her, man sollte sich mit einem Sportwagen immer am Limit bewegen.

Ich weiß nicht mehr wers gesagt hat, aber bei 8000 U/min bewegt sich der Kolben nicht !!! 8000 mal rauf und runter.

Und noch was zum Turbo. Kann es sein, dass man mit nem Turbomotor nicht ganz die Drehzahlen erreicht wie mit nem Sauger? Ich schalte bei 8500, ein M3 Fahrer auch, aber gibt es einen Serienturbo der so hoch dreht? Drehzahl ist eben auch ein kick den ich mir für n paar PS mehr nicht nehmen lassen will.

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