Audi R8 gegen Porsche 997 4s

[Gast LINO]

Als erstes Leute,bin echt froh,dass ich das thread eröffnet habe:Wirklich wurde seit langen nicht mehr diskutiert und verschieden meinungen abgegeben.

Ich hatte mich schon mehrfach geäußert und dazu Stellung genommen.

Aber eins garantiere ich euch und jeder der objektiv die sachen angeht.

Stellt einen 9974s und den R8 nebeneinander und beide kosten 105000€

dann werdet ihr nicht lange grübeln.Der porsche kann in punkto design und

die momentale extravagenz nicht mithalten.Der R8 wird die blicke auf sich ziehen,wie vielleicht ein ferrari oder lambo.

Ich bin auch der meinung der 997 ist ein mythos und soll erhalten bleiben werden,aber es muss was passieren,damit er nicht am boden durch die konkurrenz verliert.

Ich liebe porsche,aber ich sehe die dinge immer objektiv und die preispolitik wird sich porsche nicht mehr erlauben können,was ich auch sehr negativ empfand.Bin gespannt wie porsche darauf reagiert.

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[sauber]

Das grösste Problem des R8 wird, wie immer bei Audi, das Gewicht. Der R8 ist laut Werk 90 leichter als der RS4? Toll!. Wir erinnern uns der RS4 wiegt ja nach Ausstattung vollgetankt in den Tests 1730-1780 Kg. D.h. der R8 wiegt wohl deutlich über 1.6 Tonnen. Ich würde erst mal die Tests abwarten.

[bibiturbo]

Das musst du mir mal erklären wie der R8 einen deutlich niedrigeren Preis als ein vergleichbarer Porsche haben soll.

Ich hab mir mal einen Carrera 4S mit WLS konfiguriert. Ein R8 war mit vergleichbarer Ausstattung ca. 3000€ teurer. Wobei der Preis des Porsche noch mit 16% Mehrwertsteuer war, somit dürften die beiden Fahrzeuge ziemlich genau gleich teuer sein.

Du hast Dich verrechnet: ohne jede Extras kostet der Carrera 4sx51 ca. Euro 5.000 MEHR als der R8.

[bibiturbo]

Wie soll der Apparat denn so viel anders fahren, als ein RS4, wenn er im Prinzip nur eine andere Karosse, als der RS4 hat?

Kleiner Scherz, wie

[Kermit]

Du hast Dich verrechnet: ohne jede Extras kostet der Carrera 4sx51 ca. Euro 5.000 MEHR als der R8.

Dafür hat er aber eine bessere Serienausstattung: Alcantara Himmel, aktives Fahrwerk, 19 Zoll etc. Schau mal was Audi da noch alles an Aufpreis verlangt. Zudem sind die Audi Zusatzausstattungen teurer als bei Porsche, das Audi Navi is glaub 300 - 400€ teurer als das von Porsche, Metalliclackierung is bei Audi teurer und so gehts grad weiter.

[chip CO]

Der gesamte Vergleich hinkt doch sehr. Nehmen wir Porsche:

Da ist der 996 seit 1997/98 aktiv und vor 2 Jahren vom 997 abgelöst worden. Obwohl etliches neu, steckt im 997 immer noch viel 996 drin. Jeder, der die Modellpolitik der Fa. Porsche kennt, konnten die Leistung des 997 schon lange vor Markteinführung hochrechnen. Ein leichtes für Audi und Co, da zumindest auf dem Papier erstmal für Wirbel zu sorgen´und sich langfristig auf die Markteinführung vorzubereiten.

Porsche hat sich durch seine in den letzten Jahren verbreiterte Modellpalette doch gut positioniert. Da ist doch im Hause schon lange der Umbruch weg vom Top Seller 911 im Gang. So wildert der Cayenne halt in anderem Revier und der Caymann auch etc. So gleicht sich der Markt auch bei rückläufigem 911 Absatz aus.

P.S. Zum Erfolg des 911:

Die Anschaffung ist das eine, der Unterhalt das andere. Grade hier ist der 996/997 doch sehr erträglich. Niedrige Versicherung, günstiger Verbrauch und günstige Inspektion und lange Intervalle. Dazu noch gute Verbreitung an Servicestellen. Langweilig hin oder her, der 911 ist von den teuren Autos (im vergleichbaren Segment) unterm Strich noch das günstigste.

Und trotz diverser Rückschläge auf dem Gebrauchtwagensektor (welche ja alle Hochpreisanbieter treffen) Porsche hat bisher ohne große Verkaufsförderung immer gut im neuwagensektor verkauft. Mal ein Sonderleasing hier, mal ein wenig Nachlaß da, der billige Jakob mit Dumpingpreise war die Firma trotzdem nie. Fürs Image ist das in meinen Augen langfristig fördernd.

[GeorgW CO]

Hallo,

für einen Sportwagen ist für meinen Geschmack der Vorderbau viel zu hoch, gefällt mit überhaupt nicht.

Dann frage ich mich wer sich den kaufen soll, wenn man für nur etwas mehr Geld einen nagelneuen waschechten Porsche bekommt ??? Oder einen tip-top gebrauchten Modena ???

Für mich wär das nichts !

Gruß, Georg

[matelko CO]

Nachdem ich mir immer wieder die Bilder des R8 angesehen und die Proportionen versucht habe zu verstehen (die etwas fragwürdige Höhe des Vorbaus sowie Länge des vorderen Radüberhangs wurden bereits genannt), stellt sich mir die Frage: Für welchen global ausgerichteten Kernmarkt ist dieses Fahrzeug eigentlich "komponiert" worden?

Die Fronthöhe (ausgewiesener Fußgängerschutz), der Frontüberhang (wirksamer Aufprallschutz selbst bei höherer Geschwindigkeit), die für einen Mittelmotor-Sportler erstaunlich weit nach hinten gerückte Sitzposition (fast schon wie bei einem Frontmotor-Fahrzeug / gut für den Insassenschutz / bequeme Beinfreiheit für die Insassen ohne ausgeprägte Einengung durch die Radkästen) sowie die sich daraus ergebende Verteilung der Volumina (suggestiv gefragt: sitzt der Motor wirklich hinter dem Fahrer???) lassen für mich nur einen Schluß zu: hier soll primär der amerikanische Markt avisiert werden, und wenn die Europäer dieses Auto ebenfalls akzeptieren, umso besser. Denn der europäische Heimatmarkt hat mehrheitlich andere Vorstellungen von einem Mittelmotor-Sportler.

Wenn man mit den Überlegungen soweit gekommen ist, stellt sich automatisch die Anschlußfrage: Welchen Sinn soll das ergeben? Die Antwort ist relativ einfach: auch für Audi wird es sehr schwer werden, in einen extrem anspruchsvollen Nischen-Markt neu einzusteigen (wie die grundsätzliche Existenz dieses Threads bzw. die bislang hier geführten Diskussionen bereits zeigen). Anspruchsvoll deshalb, weil der Markt für Mittelmotor-Sportler in Europa in erster Linie von tradierten Emotionen gesteuert wird, und genau da hat Audi in Europa ein Manko im Vergleich zu den etablierten Sportwagen-Marken. In Nordamerika wird es Audi zwangsläufig leichter haben, weil dort die Emotionen bezüglich Sportwagen aus Europa anders aussehen. Hinzu kommt, daß in Nordamerika ein völlig anderes (hierzulande völlig unbekanntes) Hierarchie-System der Marken herrscht.

[alpinab846]

Hier die Zahlen: Audi plant in 7 Jahren 30.000 R8 herzustellen. Auch der von mir favorisierte Diesel soll in 2 Jahren auf den Markt kommen.

Daß dieses enge Segment jährlich um gut 4.500 Fahrzeuge wachsen soll halte ich für illusorisch.

[whatzmyid]

Motor zwischen den Achsen und nicht auf der Vorderachse (Gewichtsverteilung).

Ausserdem niedriger Schwerpunkt.

Ich nehme mal an der R8 hat auch einen geringeren Radstand.

Hast Recht! Im Grenzbereich wird der er sich anders anfühlen.

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[Autopista]

Nachdem ich mir immer wieder die Bilder des R8 angesehen und die Proportionen versucht habe zu verstehen (die etwas fragwürdige Höhe des Vorbaus sowie Länge des vorderen Radüberhangs wurden bereits genannt), stellt sich mir die Frage: Für welchen global ausgerichteten Kernmarkt ist dieses Fahrzeug eigentlich "komponiert" worden?

Die Fronthöhe (ausgewiesener Fußgängerschutz), der Frontüberhang (wirksamer Aufprallschutz selbst bei höherer Geschwindigkeit), die für einen Mittelmotor-Sportler erstaunlich weit nach hinten gerückte Sitzposition (fast schon wie bei einem Frontmotor-Fahrzeug / gut für den Insassenschutz / bequeme Beinfreiheit für die Insassen ohne ausgeprägte Einengung durch die Radkästen) sowie die sich daraus ergebende Verteilung der Volumina (suggestiv gefragt: sitzt der Motor wirklich hinter dem Fahrer???) lassen für mich nur einen Schluß zu: hier soll primär der amerikanische Markt avisiert werden, und wenn die Europäer dieses Auto ebenfalls akzeptieren, umso besser. Denn der europäische Heimatmarkt hat mehrheitlich andere Vorstellungen von einem Mittelmotor-Sportler.

Die von dir angesprochenen Punkte waren ganz wesentliche Punkte im Lastenheft. Platz für Passagiere und Gepäck musste deutlich größer bemessen sein als beim Gallardo. Daraus ergeben sich auch die von dir angesprochenen Punkte wie langer Vorderbrau, weit nach hinten gerückte Fahrgastzelle. Dem musste so sein, weil im Verbund mit dem Allradantrieb die Platzverhältnisse ohnehin sehr eingeschränkt sind. Genau darin liegt auch die übliche Krux bei Audi. Warum muss man immer wieder einen Mittelmotorsportler mit Allrad bauen? Das erfordert gerade bei solch einem Konzept zuviele Kompromisse.

Aus der Marketingperspektive heraus ist der R8 vor allem ein weiteres Imagezugpferd. Vielleicht geht es Audi weniger um den Verkaufserfolg, als vielmehr um die Verbindung Motorsport --> Mittelmotorsportler --> sportliches Image. Der R8 grenzt sich im Konzept eindeutig von BMW und Mercedes ab. Dies ist das Ziel. Audi möchte sich klar als sportlichster Massenhersteller positionieren.

Natürlich wird Audi damit nicht überall Freunde finden. Viele Fans aus der Porsche und Ferrari Fraktion werden sich von vornherein umso mehr ihren eigenen Lieblingen zuwenden und den R8 pauschal ablehnen.

[whatzmyid]

In Nordamerika wird es Audi zwangsläufig leichter haben, weil dort die Emotionen bezüglich Sportwagen aus Europa anders aussehen.

Gerade da sehe ich Probleme, weil die Marke Audi dort nicht gerade ein Sportimage hat. Im Moment bügeln die mit dem R10 dort alles, aber so richtig angekommen scheint mir Audi da noch nicht. Porsche hat da ein ganz anderes Image, von der Fangemeinde mal ganz zu schweigen.

[F40org CO]

Der Mythos besteht darin dass ein 911er schon immer so ausgesehen hat. Und für einen alltagstauglichen Wagen ist eben ein Vorteil dass man darin nicht auffällt wie ein bunter Hund.

Der 911er ist eben kein Sonntagswagen wie einige seiner Konkurrenten.

Jaja. Der Mythos 911 ist ja wohl jedem klar. Anders gesagt ist in meinen kleinen perönlichen Augen der Mythos mit dem 997 - davon war ja die Rede eher gefährdet. Das Auto ist zu Aal-glatt. Hat schon fast was von einem Japaner - ohne, dass mir dies jetzt negativ oder provokativ ausgelegt wird.

[Marc W. CO]

Kleiner Scherz, wie

Selbiges habe ich mir auch gedacht. Eigentlich kann das nur ironisch gemeint sein, ansonten wäre die Aussage Deiner nicht würdig.

Vom Konzept her ist der R8 näher am F360 dran, als am RS4. Vom RS4 stammt ausschließlich der Motor und das steht somit absolut konträr zu Deiner Aussage, daß es nur eine andere Karosse sei. Der R8 ist ein stakr optimierter Gallardo mit einem sehr guten (hoffentlich haltbaren) V8, der nicht wirklich aus der Großserie kommt. 6.000 Einheiten hatte der alte RS4, das ist genauso wenig Großserie, wie ein Ferrari.

Hier die Zahlen: Audi plant in 7 Jahren 30.000 R8 herzustellen. Auch der von mir favorisierte Diesel soll in 2 Jahren auf den Markt kommen. Daß dieses enge Segment jährlich um gut 4.500 Fahrzeuge wachsen soll halte ich für illusorisch.

Wer sagt denn, daß das Segment wachsen soll? Es wird umverteilt, das geht auch aus dieser Diskussion hervor, Porsche müßte sich keine Sorgen machen, wenn Audi ausschließlich Neukunden in diesem Segment generieren würde.

[Lamberko]

Eigentlich hatte ich es ja im Audi-Forum gepostet, aber irgendwie passt es hier wohl auch hin....

Mir geht immer wieder der Hut hoch,...

...wenn ich lese, dass man für den Preis von einem R8 ja auch bei BMW-M und bei AMG fündig werden würde. Ich kenne einige M-Fahrer, die niemals zu Audi wechseln würden....egal was Audi auch produzieren mag. Und bei AMG ist es das gleiche Spiel: Die wechseln niemals zur M-GmbH oder auch zur Quattro-GmbH. - Ich will damit sagen, dass es sich bei "AMG" und "M" um eine überwiegend fest eingeschworene Gemeinde handelt. Aus diesen Kreisen werden sicherlich nur einige zu "S"- bzw. "RS"-Produkten der Quattro-GmbH hinüberwechseln.

Hauptzielgruppe sind doch wohl eher die heutigen Besitzer von "S"- und "RS"-Limosinen und Kombis sowie die zukünftig vor der Qual-der-Wahl stehenden potenziellen Sportwagenkäufer. Die werden aktuell noch zum 4-türer gezwungen, da es aus der Sportabteilung Audis ja bisher nichts anderes gab. Bisher! Es gab als "Sportwagen" ja nur den TT, und der rangiert ganz klar in einer niedrigeren Klasse. Aufsteigende TT-Fahrer, die den klobigen RS6 zwangsweise nehmen mussten oder eben zu einem konzernfremden Hersteller wechselten, können jetzt endlich zum optisch wesentlich mehr bzw. deutlich sportlicher anmutenden R8 greifen. Nur weil von Lamborghini plötzlich der (zugegeben sehr gute) Gallardo kam, haben damals ja auch nicht gleich alle Ferrari-360- und Porsche-Turbo-Owner fluchtartig das Lager verlassen und sind überzeugte Lamborghinisten geworden. Sicherlich, einige waren dabei, aber zahlenmäßig sind diese Überläufer doch eher verschwindend gering. Beim Erscheinen des neuen Ferrari-430 und jetzt beim 997-Turbo dann wieder das gleiche Spiel von anderer Seite aus. Ein paar werden immer wechseln, jedoch sind diese Zahlen deutlich zu gering um als einzige Zielgruppe in Frage zu kommen. Sie stellen also nur einen kleinen Teil des potenziellen Kuchens dar.

Gewichtiger als die Markenfremden Kunden ist doch die Verhinderung potenzieller Überläufer aus den eigenen Reihen. Audi muß also ein Produkt anbieten, welches die aktuellen Kunden am Verlassen der Marken des gesamten Konzernes verhindert! Zwischen Audi-TT und dem Konzernbruder Lamborghini-Gallardo gab es doch keinen 2-türigen flachen Sportwagen als Alternative. Hier war also in Betrachtung des gesamten Konzernes ein Produktlücke vorhanden, die den Angriff fremder Marken ermöglichte. Diese Lücke wird jetzt geschlossen.

Natürlich ist der neue R8 bezüglich Historie und Mythos noch ein unbeschriebenes Blatt, aber jeder neue Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Wenn man den nicht wagt, kann man langfristig auch nicht gewinnen.

Der erste Audi V8 auf Basis des alten Audi 100 - also damals Audis erster wirklicher Versuch in die oberen Klassen einzusteigen - wurde beim Produktionsbeginn trotz der von Journalisten gelobten anspruchsvollen Technik von langjährigen S-Klasse- und 7er-Fahrern doch auch nur belächelt. Man traute ihm auch damals keine erfolgreiche Zukunft zu. Heute wildert der Audi A8 so ungeniert und spürbar in fremden Revieren, dass es den Herstellern anderer Modelle der Oberklasse doch deutlich mißfällt. Heute ist er ein ernstzunehmender Gegener, der längst nicht mehr unterschätzt wird und der bei potenziellen 7er- und S-Klasse-Käufern ein deutliches Zögern bei der Entscheidung hervorruft....wenn nicht sogar verhindert!

Betrachten wir den neuen Sportwagen Audi-R8 mal ganz realistisch als allerersten Versuch und nicht als Rendite-bringenden Umsatzrenner mit Höchststückzahlen, dann müssen wir ganz fair zugeben, dass er mit Sicherheit sehr gelungen ist und auch die zukünftigen R8-Versionen und R8-Nachfolger eine deutliche Gefahr für die Hersteller anderer Sportwagen sein werden!

Später wird es den R8 dann mit dem Zehnzylinder geben....und auch ein deutlich kompromissloser RS-8 als Gegner von GT3 und Co ist längst im Gespräch!

Das gebündelte Konzern-Know-how sowie der gute Marken-übergreifende interne Technologietransfer lassen eine erfolgreiche Zukunft bezüglich Audi-Sportwagen ohne weiteres zu.

Wie gesagt: Der neue Weg ist lang und schwierig, aber der erste Schritt ist zufriedenstellend getan ........

Gruß,

Berko

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[Azrael1965]

Gerade da sehe ich Probleme, weil die Marke Audi dort nicht gerade ein Sportimage hat. Im Moment bügeln die mit dem R10 dort alles, aber so richtig angekommen scheint mir Audi da noch nicht. Porsche hat da ein ganz anderes Image, von der Fangemeinde mal ganz zu schweigen.

Die Frage ist nicht ob sie alles bügeln, sondern wen sie alles bügeln. 'Viel Feind , viel Ehr' heisst es nicht umsonst. Dass man als einziges Werksteam in der LM P1 Klasse alles fertig macht ist keine Kunst.

[skr CO]

Eigentlich hatte ich es ja im Audi-Forum gepostet, aber irgendwie passt es hier wohl auch hin....

Doppelpost, bitte löschen!

[matelko CO]

Gerade da sehe ich Probleme, weil die Marke Audi dort nicht gerade ein Sportimage hat. Im Moment bügeln die mit dem R10 dort alles, aber so richtig angekommen scheint mir Audi da noch nicht. Porsche hat da ein ganz anderes Image, von der Fangemeinde mal ganz zu schweigen.

Deine Betrachtung spiegelt genau die europäische Sichtweise wieder - weil sie auf Traditions-Bezüge baut. Amerikaner sind diesbezüglich wesentlich aufgeschlossener. Besonders auch deshalb, weil aus amerikanischer Sichtweise sämtliche Sportwagen und sportliche Fahrzeuge aus dem geographischen Dreieck Großraum Stuttgart - Großraum München - Großraum Modena vom Ansatz her schon Weltklasse sein müssen. Für Amerikaner grenzt dieses Dreieck den Sportwagenhimmel auf Erden ab und es werden viele Vorschußlorbeeren verteilt.

[9852147]

mich würde mal interessieren, was ihr zum design sagt.

eigentlich möchte ich selbst gar nicht so viel dazu sagen, aber ich finde den wagen nur...

er sieht irgendwie nicht fertig entwickelt aus. vor allem von der seite betrachtet wirkt die front viel zu klein und flach. dann folgt die demnach zu hohe fahrgastzelle. hinter den türen die kühluftschlitze usw. nur das heck geht so.

naja, design ist subjektiv. in silber finde ich den wagen aber nur häßlich. irgendwie wie ein böser TT auf extasy. sorry, aber das ist meine meinung. in dem segment wird halt auch viel über das design verkauft, und da kann mit den hauptkokurrenten nicht mithalten.

JM2C

[whatzmyid]

Amerikaner sind diesbezüglich wesentlich aufgeschlossener.

Habe mal da gelebt und war mal 2 Jahre im Porsche Club of North America. Mag vielleicht an der übergroßen Markenbrille gelegen haben, aber von den Jungs hatte ich einen ganz anderen Eindruck. Die sind schon sektenähnlich strukturiert Bei denen gab es außer Porsche gar nix! Wobei es m.E. in D in den Clubs schon etwas "liberaler" zugeht. Muss aber zugeben, dass ich da nicht den großen Überblick habe, was die Sportwagenbegeisterung in den USA angeht.

Wenn ich an den großen Erfolg des Audi TT zurückdenke, kannst du aber Recht haben!

[derduke CO]

Audi R8 vs. Porsche 9974S:

ich muss schon sagen, das wär für mich keine sehr schwierige Frage.

Obwohl ich den Audi R8 als wirklichen Sportwagen empfinde, dem Mercedes und BMW im Moment eigentlich nichts entgegenzusetzen haben, würde ich doch ohne zu Zögern zu Porsche gehen.. Ich würde mir aber dann gleich den neuen GT3 holen...8) ...

Ich glaube das Problem für mich ist eigentlich der Preis des Basis R8.. 104'000 € ist für mich einfach zu teuer, da der GT3 eben nur unwesentlich teurer ist!

Ein 997 S 355 PS nach meinen Vorstellungen kostet ca. 100'000€ inklusive Mwst-Erhöhung und der Audi dagegen mindestens 115'000 €....

Diese 15'000€ sind für mich überteuert. Da der R8 nach typischer Audi Definition, ein alltagstauglicher Sportwagen sein wird, ist er aus sportlicher Sicht imho höchstens mit dem 997 S vergleichbar.

Auch bin ich mir sicher, dass der R8 zwar sehr schnell sein wird, aber dann trotzdem das letzte Quentchen Dynamik vermissen lassen wird. Das ist bei Porsches Definition des alltagstauglichen Sportwagen eben nicht so! Der 997 S mit Sportfahrwerk lässt subjektiv wie objektiv sportlich nichts anbrennen!

Für viele wird der R8 wahrscheinlich genau die richtige Mischung sein, aber so wie ich mich kenne, wird mir da wieder etwas fehlen.

Für das Porsche Klientel, welches sich die Turbos kauft, kann der R8 aber durchaus eine echte günstigere Alternative sein. Denn diese 911er Gattung war imho auch immer zu viel GT, zu wenig Sportwagen, und da passt der R8 wahrscheinlich gut ins Konzept!

Somit bescheinige ich dem R8 eine profitable Zukunft, obwohl er für mich nur in Frage käme, wenn ich daneben noch den 997 GT3 (RS oder nicht ist nicht so wichtig ) in der Garage stehen hätte..

MFG