Audi R8 gegen Porsche 997 4s

[Telekoma]

Schöner Post. Danke Dir für die Mühe.

(werde ich aber nicht bewerten - Du beschwerst Dich ja immer )

Der Konsens daraus ist, dass ein Porsche 911 im Laufe seiner Entwicklung immer austauschbarer geworden ist.

Er ist zweifellos ein schnelles und gut konstruiertes Auto, meinetwegen passt auch das Image.

Aber aus der Empfindung des Fahrens, hat er nichts markantes mehr.

Ich bin kein Marktstratege und kann nur von mir selbst ausgehen und da pflichte ich Deinen Ausführungen bei.

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[Lamberko]

Entschuldige die Anmaßung-aber da kann ich Dir nur im entschiedensten entgegentreten....

Geht schon..

Porsche hat ein Konzept konsequent weiterentwickelt-bis zum höchsten Standart. Der 911 hat in all seinen Varianten immer wieder sportlich Höchstleistung gebracht, ein Gt3 oder gar ein GT3RS sind auch heute noch mit geringen Modifikationen renntauglich und Kompetitiv genug, um einem Ferrari oder Lamborghini das Wasser zu reichen. Was war denn mit dem vielgerühmten Gallardo beim 24 h-Rennen?

Natürlich ist Porsche als Rennstall immer noch absolut top, keine Frage! Aber hier geht es nicht um Rennwagen oder leicht um- bzw. aufzurüstende verkappte Extremsportler, sondern um alltagstaugliche STRASSENWAGEN mit Komfort. Wenn, dann sollte man erst bei einem Gallardo-GT oder einen Audi R8-GT die oben genannten Porschemodelle ins Spiel bringen.

Dass das 911er-Konzept immer wieder weiterentwickelt wurde, hatte ich ja auch deutlich angemerkt. Genau dadurch wurde das 911-Lager aber auch deutlich verwässert. Somit gibst Du mir ja eigentlich recht. - Danke.

Der neue Porsche Turbo ist in Summe der wohl universellste Sportwagen den man kriegen kann

...und in der Ausführung "lückenlos-mit-allen-Extras" beinahe schon doppelt so teuer wie der R8! - Da kommen selbst finanzielle Vollstecker schon etwas ins Grübeln.....

Und das alles über Jahre, die man in Weissach verschlafen hat? Wohl kaum. Weissach ist nach wie vor führend-mit Ausnahme der DSG Technik.

Naja, neben DSG gibt es heute auch Frontmotor und Mittelmotor; Angemessene Aufpreispolitik; Dichtes Händlernetz;.... **provozier-provozier**

[alpinab846]

Naja-Frontmotor und Mittelmotor hat Porsche ja auch schon ausprobiert-Porsche ist sogar so gut, daß sie mit dem Cayman einen 911-Schläger konzipiert haben. Hast Du ja oben selbst zugegeben ;-)))

Das führt hier glaube ich zu wenig.......

[Autopista]

@Lamberko

Eingefleischte scheint dein Lieblingswort zu sein.

Der 911er ist doch vor allem deshalb so erfolgreich, weil er so universell ist. Es gibt ihn als Cabrio, Targa, mit und ohne Allrad, mit und ohne Automatik. Vom einfachen klassischen Carrera bis zum Hardcore GT2 wird wirklich JEDER bedient, nicht nur der "Eingefleischte".

[alpinab846]

Die AUdi Aufpreispolitik ist angemessen? Du hast lange keine Preisliste von Audi mehr in der Hand gehabt....die VW-Gleichteile werden auch ziemlich teuer verkauft-vom Quattro-Zuschlag ganz zu schweigen.

[Lamberko]

[...] (werde ich aber nicht bewerten - Du beschwerst Dich ja immer )

Bloss kein Rücksichtnahme, ich kann ´s verkraften.

Der Konsens daraus ist, dass ein Porsche 911 im Laufe seiner Entwicklung immer austauschbarer geworden ist.

Hätte ich Depp vorher gewusst, dass man das in so einem kurzen Satz exakt auf den Punkt bringen kann, dann hätte ich mir den obigen Beitrag getrost schenken können.

Er ist zweifellos ein schnelles und gut konstruiertes Auto, meinetwegen passt auch das Image.

Aber aus der Empfindung des Fahrens, hat er nichts markantes mehr.

Das ist eben auch genau meine eigene Er-"fahrung"

Ich bin kein Marktstratege und kann nur von mir selbst ausgehen und da pflichte ich Deinen Ausführungen bei.

[Kermit]

Der 997 4S wiegt doch auch nur 10 Kilo weniger als der R8.

Du musst zwischen Din und EG Gewicht unterscheiden. Nach DIN wiegt der Carrera 4S 1475 kg, nach EG 1550 kg. Blöderweise gibt AUDI nicht an nach welcher Norm das Leergewicht angegeben wird. Somit macht es nicht wirklich sinn Audi Angaben mit den Angaben anderer Hersteller zu vergleichen. Da Audi aber für den R8 ein Zul. Gesamtgewicht von 1995 kg (zum Vergleich Carrera 4S 1820 kg, und das ist streng genommen ein Viersitzer) angibt denke ich dass die 1560 kg kaum nach EG Richtlinie sind, worauf sich deine 10 Kilo beziehen....

[Lamberko]

[...] Der 911er ist doch vor allem deshalb so erfolgreich, weil er so universell ist. [...]

Dann darf ich also sagen...

"Nur weil der 911er so universell ist, ist er überhaupt noch so erfolgreich".

- Darf ich?

Es gibt ihn als Cabrio, Targa, mit und ohne Allrad, mit und ohne Automatik. Vom einfachen klassischen Carrera bis zum Hardcore GT2 wird wirklich JEDER bedient, nicht nur der "Eingefleischte".

DAS ist ja genau mein reden und das eigentliche Übel:

Die "Verwässerung" und dadurch deutlich mangelnde Loyalität vieler 997er-Owner gegenüber der Firma Porsche!

Das gibt leider eine erfolgsversprechende Zielscheibe für Audi und Co ab.

Ich finde Porsche ja auch echt klasse, aber ich bin leider nicht blind genug für den 997.......

[alpinab846]

Seit langem der beste thread!

Sowas von unterhaltsam....

Nochmal: Das Image eines Elfers ist in der Klasse durch nichts in der Welt anzutasten. Seriös, hart erarbeitet, technisch solide-das Ding hat den gleichen Stellenwert wie ein Einfamilienhaus. Man braucht den Elfer-nichts auffälligeres, aber bitte auch nichts unscheinbareres. Die Leistung ist mehr als ausreichend-aber auch nicht Spitze. Werterhalt, Wartungskosten etc liegen auf einem den Konkurrenten angemessenen Niveau, die Wertstabilität ist überragend-und es ist für jeden was dabei, wie autopista schon sagte.

Der R8 wird ebenso wie der R10 zweifelsohne ein gutes Auto-das hat keiner, meine Person eingenommen-in Abrede gestellt.

Die Frage, ob der R8 den 997 gefährden kann kann man aber nicht nur aufgrund technischer Daten und aufgrund von Preisen benatworten. Ein Produkt in einem bisher der Firma nicht eigenen Segment erfolgreich zu positionieren ist ein extrem schwieriges Unterfangen und gelingt nur in Ausnahmefällen.

Wir warten einfach ab-es dauert ja nicht mehr lange.

So ein R12TDI zum Beispiel-als Vorbereitung auf den neuen Q7 V12 und als Reminiszens an die ersten Diesel-Le Mans Sieger hätte ich viel eher vorne gesehen.

[matelko CO]

W. Wiedeking sagte in der Öffentlichkeit im Rahmen der Panamera-Ankündigung, daß Audi bereits sehr stark im Porsche-Revier wildert und man aufpassen müsse, da dies in Zukunft eher zu- als abnehmen wird.

Trotzdem nachfolgend eine Analyse: wie sieht das Marktumfeld bislang aus?

Mercedes SL, Jaguar, Aston Martin - auch in den stärksten Versionen vorzügliche Coupés und Cabrios, aber keine Sportwagen im eigentlichen Sinn. Selbst wenn Mercedes 1000 PS in seinen SL stecken würde, ein wirklicher Sportwagen wird nicht aus dem Komfort-Tourer.

Ferrari, Lamborghini - Sportwagen ohne Kompromisse, aber eben deshalb bei weitem nicht so gut für den Alltag zu gebrauchen wie ein 911.

Maserati, Chevrolet Corvette - schön, schnell, sportlich, aber wo läßt man den Service machen?

Honda, Lexus, Toyota - auch in anderen Marktsegmenten ist es den Japanern bislang nicht gelungen, den europäischen Top-Marken ernsthaft entgegenzutreten. Es fehlt die Marken-Historie im Sinne einer kontinuierlichen Entwicklung und vor allem eine eindeutige Marken-Identität, siehe Toyota MR2.

Porsche gebührt der Verdienst, ein widerborstiges Konzept mit einer bemerkenswerten Sturheit bis zur Perfektion weiterentwickelt zu haben. Heute kommen nicht mehr die Nachteile eines Heckmotor-Konzepts, sondern nur noch die Vorteile zum Vorschein. Erstklassiges Handling, und dank der hohen Belastung der Antriebsräder eine vorzügliche Traktion. Vertrauen erweckende Fahreigenschaften werden inzwischen bis in den Grenzbereich mitgegeben. Nebenbei hat es Porsche verstanden, nicht jedem Trend hinterherzulaufen. Zudem ist der 911 nach wie vor ein durchaus erschwingliches Auto und keineswegs überteuert (diesen Vorwurf hört man übrigens ausschließlich in Deutschland). Man muß sich nur mal die Preise jener Konkurrenten ansehen, die eine Chance haben, ihm auf der Nordschleife zu folgen. Zu guter letzt: der 911 hat sich im Sinne eines "Volks-Sportwagens" nie zu weit ins Segment der Exoten vorgewagt, er ist stets bodenständig geblieben.

Mein Fazit:

Der Audi R8 mag erfolgreich werden. Er mag seine Liebhaber finden. Die Marketing-Strategen werden, je nach Sachlage, seine Bezüge zum seligen Auto Union aufzeigen oder zu den LeMans Erfolgen der jüngeren Vergangenheit. Mancher Kunde wird aus dem 911-Lager wechseln, wie dies ja auch beim Mercedes SL immer wieder vorkommt. Aber dem 911 wird er nicht wirklich schaden können! Denn in den letzten über 40 Jahren ist es dem 911 immer gelungen, sich im Marktumfeld passend zu positionieren.

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[matelko CO]

Er ist zweifellos ein schnelles und gut konstruiertes Auto, meinetwegen passt auch das Image.

Aber aus der Empfindung des Fahrens, hat er nichts markantes mehr.

Nun, dann lies Dir mal den Thread von HolgerX zum Thema 997 durch. Er ist in diesem Punkt so ziemlich ganz anderer Meinung...

[alpinab846]

Das mit dem 911 als Volkssportwagen gefällt mir besonders gut.

[Autopista]

Dann darf ich also sagen...

"Nur weil der 911er so universell ist, ist er überhaupt noch so erfolgreich".

- Darf ich?

Mit Sicherheit nicht nur deswegen, aber es zeigt wie umgänglich das Konzept 911 ist.

Der 911 ist in meinen Augen immer noch das modernste Fahrzeuge seiner Klasse. Ihn als veraltet zu bezeichnen, nur weil der Motor hinten sitzt, leuchtet mir nicht ein. Der 911 ist schliesslich ein Alltagssportwagen und kein F1 Auto,oder nicht?

Ein Carrera S mit Werkskit dürfte dem R8 in Sachen Fahrdynamik und Fahrleistungen nicht nachstehen. Trotzdem liegt er bzgl. Verbrauch, Kofferraum und Platz weit vorne, egal ob als S oder 4S. Da sind für mich keine Alterungserscheinungen erkennbar.

[alpinab846]

Ganz im Gegenteil: Porsche schafft es immer wieder auf verblüffende Art und Weise Neuentwicklungen und vermeintlich modernere Konzepte in den Schatten zu stellen. Von den Meilensteinen im Automobilbau ganz zu schweigen.

Was ist mit Fahrzeugen wie dem ersten 911 Turbo, mit den fahrdynamischen hilfen und dem elektronisch geregelten Allradantrieb im 959, mit dem PSM, das als erstes bestrebt war, nich die ganze Sportlichkeit zu kastrieren, dem GT3 der zu mehr Leichtbauversionen geführt hat? Da kommen viele (BMW eingeschlossen) nur noch mit Kopien.

Den universellen Baukasten des 911 zu "verdammen" würde im gleichen Atemzug übrigens auch den R8 und R10 in ein anderes Licht stellen, da ja wohl große Teile vom Gallardo und der Motor aus dem RS4 übernommen wurde. nichtmal aus einem Sportwagen, aus einer Sportlimousine....kopfschüttel....

[Telekoma]

Nun, dann lies Dir mal den Thread von HolgerX zum Thema 997 durch. Er ist in diesem Punkt so ziemlich ganz anderer Meinung...

War das nicht die Stelle mit dem leichten Vorderwagen ?

Das war doch dann eigentlich mit der Aussage von Marc W. abgehakt.

Ist ja auch irgendwie klar, wenn der Motor auf der Hinterachse sitzt.

Ich habe ja auch in meinem Fahrbericht vom 997 S angemerkt, dass man sich dessen Besonderheiten erst wieder annähern muss.

Ich drücke es mal so aus:

nehmen wir an, durch einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum steige ich von meinem 964 Carrera in einen 997 ohne Wappen auf Schaltknauf und Lenkrad.

Ich weiss nicht, ob ich den Porsche unter allen Umständen erkennen würde.

Wenn mir dann jemand sagt, ich sitze in einem Porsche würde ich es möglicherweise genau so wenig glauben, als wenn sich die selbe Situation in einem Audi R8 abgespielt hätte.

Edit: Mal etwas überspitzt formuliert

Edit2: Ach, und das grösste Manko habe ich völlig vergessen:

Ich bin ja nach mehr als einem Jahr in Tirol schon etwas entwöhnt, aber wenn ich an Zürich und Düsseldorf zurückdenke, muss ich sagen dass die Elfer ja schon manchmal Stossstange an Stossstange parken.

Für mich inzwischen ein absolutes K.O. Kriterium für den Porsche...

[Lamberko]

In meinem längeren Beitrag...

...hatte ich ja geschrieben, dass der 997 ein technisch hochmoderner Sportwagen ist. Das stelle ich also gar nicht in Frage!!!

Dass das Konzept multifunktional ist, ist auch keine Frage. Vielleicht kommt bald, ähnlich wie beim guten alten VW-Käfer, ja ein Porsche-Bulli auf den Markt? **Scherz**

Noch mal: Der 997 ist (fast) perfekt... ...und das sehe ich (und da bin ich ja scheinbar nicht so ganz alleine) als Manko!

Der echte alte 911 hatte noch was. Und wenn es nur Charakter war. Darum waren früher im 911er-Lager auch nur 911er-Freaks vertreten. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Heute ist dieses Lager aber bezüglich Purismus und Loyalität deutlich verwässert. Heute zieht sehr viele Käufer die Technik an, nicht die Zahl 997 bzw. der Gedanke an 911 oder so. Diese Zahl begeistert nur noch die "Eingefleischten" und ist damit das Kaufargument für diese Gruppe. Der Rest der Käufer besteht demnach aus dem Kreise der "Verwässerten". Sicherlich, der Porsche könnte auch anders heißen und ohne historische Verbindung zum Ur-911er sein. Er wäre trotzdem noch genauso gut; Auch keine Frage! Aber es würden sich eventuell deutlich weniger für die Marke Porsche entscheiden.

Und genau hier setzt Audi den neuen R8 an. Nichts anderes. Die "Eingefleischten" ...klasse Wort.... werden sicherlich nur ein müdes Lächeln für den R8 übrig haben, aber die "verwässerten Nicht-Eingefleischten" ....noch viel besseres Wort... werden mit absoluter Sicherheit ins Grübeln kommen.

W. Wiedeking sagte in der Öffentlichkeit im Rahmen der Panamera-Ankündigung, daß Audi bereits sehr stark im Porsche-Revier wildert und man aufpassen müsse, da dies in Zukunft eher zu- als abnehmen wird. [...]

Nichts anderes hatte ich geschrieben!

Aufrüsten, Umrüsten, Werkskit, Leichtbau, wenn man........

- Ja nee, is klar. Mal eben 50.000 Euronen an Performance-bringenden Extras zusätzlich im "normalen" 997 versenkt, und schon hat der olle R8 keine Schnitte mehr. So kann man natürlich auch argumentieren. Sicherlich.

In absehbarer Zeit wird es aber auch beim R8 möglich sein, für angemessene Euros ein paar vorteilsbringende Extras via der Quattro-GmbH zu ordern. Dann sind die Karten wieder neu gemischt......und vor allem sind sie dann auch gleichwertig und nicht einseitig optimiert!

Im übrigen muß ich Peter zustimmen: Seit langem mal wieder ein superinteressantes Threadthema mit sehr guten Posts.

[Kermit]

Ich drücke es mal so aus:

nehmen wir an, durch einen Riss im Raum-Zeit-Kontinuum steige ich von meinem 964 Carrera in einen 997 ohne Wappen auf Schaltknauf und Lenkrad.

Ich weiss nicht, ob ich den Porsche unter allen Umständen erkennen würde.

Wenn mir dann jemand sagt, ich sitze in einem Porsche würde ich es möglicherweise genau so wenig glauben, als wenn sich die selbe Situation in einem Audi R8 abgespielt hätte.

Du würdest die Augen aufmachen, vor dir in der Mitte der Instrumente den großen Drezahlmesser sehen, würdest dir den Sportsitz mit integrierten Kopfstützen rechts neben dir anschauen, dann würdest du dich umdrehen und die 2 klappbaren Notsitze hinter dir entdecken, getrennt von dem Kardantunnel, würdest intuitiv den Schlüssel in die linke Hand nehmen und den Motor starten, du hörst einen Sechszylinder Boxermotor im Heck röhren und wenn du jetzt immernoch nicht weist in was für einem Auto du sitzt steigst du einfach aus und siehst einen 911er vor dir stehen....

[Telekoma]

Ok, ok - da bin ich nun vielleicht etwas zu weit gegangen.

Nun gebe ich halt einfach nur noch kleinlaut bekannt, dass ich bei meiner Fahrt mit einem Modell der 997er Reihe nichts mehr von seinem alten Flair empfunden habe.

Das ist mein subjektives Statement, mit dem ich jedoch offensichtlich nicht alleine da stehe.

Insofern würde es für mich eben auch der R8 tun.

Und da geniesse ich zumindest den Image-Faktor ein Auto zu fahren, welches nicht an jeder Ecke steht.

[matelko CO]

Der 911 braucht den aktuellen Trend der PS-Protzerei nicht mitmachen. Er hat es sich über die Jahrzehnte immer noch bewahrt, verhältnismäßig leicht zu bleiben. Das Leistungsgewicht ist damit für einen Sportwagen immer noch sehr gut. Die Leistungskits sind nur für diejenigen Personen gedacht, die diese Ansicht nicht teilen (können).

Und wer den 997 zu perfekt oder charakterschwach findet, braucht doch nur die elektronischen Fahrhilfen selektiv abzuschalten. Dann fährt sich der 997 wie das einstige G-Modell...

[AStrauß]

Hallo und guten Tag,

Also ich bin letztens den Carrera S gefahren und war total begeistert, ich gehe sogar soweit das ich sage, der Wagen ist Perfekt. Ich war selten so begeistert von einem Fahrzeug wie von diesem Porsche! Ich würde hier eindeutig zum Porsche anstatt zum Audi greifen, die Gründe hierführ

1.)Der Name Porsche

2.)Die Erfahrungen aus dem Hause Porsche im Bereich Sportwagenbau

3.)Der Werterhalt

5.)Die Perfektion die selbst der Audi nicht mitsichbringen wird, wie auch, der 911 wird seid mehr als 40 Jahren immer wieder verbessert und ist, man muss es ja schon fast sagen, Perfekt im vergleich zu allen anderen Fahrzeugherstellern .

Ich werde sobald ich dazu komme, in den nächsten Wochen einen Fahrbericht des 911/997 Carrera S schreiben um Euch meine Eindrücke zu diesem Fahrzeug zu schildern . Ganz entgegen meiner Erwartung schwenkt er sehr stark von Telekomas Fahrbericht ab !

MfG

A.Strauß

[stelli]

Der 997 ist von der Optik perfekt. Dazu kommt noch sein Mythos und die Möglichkeit zwischen verschiedenen Modellen zu wählen. Es geht fast alles. Und welcher Hersteller kann das schon von sich behaupten.

Der R8 spricht mehr so den individuellen Sportwagenfahrer an, der mehr das besondere sucht. Er ist schon ein wenig extrem....nicht so normal wie es schon ein Porsche ist. Einen R8 wird man wohl relativ selten sehen, denke ich zumindest. Er wird aber dann ein schon sehr geniales Bild im Straßenverkehr abgeben....so flach und breit....die agressive Front und das breite Heck. Ich freue mich auf ihn.

[Kermit]

Insofern würde es für mich eben auch der R8 tun.

Und da geniesse ich zumindest den Image-Faktor ein Auto zu fahren, welches nicht an jeder Ecke steht.

Mal etwas übertrieben gefragt:

Würde es dich nich stören mit einem Auto das dich um die 115000€ gekostet hat in der breiten Masse der 2.0 TDI A4 Avant Vertreterautos unter zu gehen?

Ich finde der R8 ist optisch sehr gelungen und technisch sicherlich auch sehr nahe an der Perfektion, aber es ist und bleibt eben ein AUDI, genau so wie die Massen an A3's, A4's etc. die einem täglich begegnen. Er würde bei mir nie das Herzklopfen erzeugen können so wie es ein Porsche, Ferrari, Lamborghini, Maserati etc. tun.

[Telekoma]

Da muss ich Dir aber jetzt mal widersprechen. :-)

Wie kommst Du denn darauf, dass der R8 in der Masse der Vertreterautos untergeht.

Auch wenn ich mit dem ein oder anderen Detail nicht so zufrieden bin.

Das Auto ist auffällig.

Ich lege da keinen Wert drauf, aber es ist so.

Und nur weil jemand glotzt, die Audi Ringe sieht und wieder wegschaut - Who cares ?

Und jeder, der das Design negativ kommentiert, sollte warten bis er das Auto auf der Strasse gesehen hat.

Da werden die Augen sicher noch ganz andere Impulse ans Gehirn weitergeben.

[stelli]

Cool....ich kaufe mir einen R8 und lasse ihn beim Finanzamt als Vertreterauto vermerken. Die lesen eh nur "Audi" und schon ist das durch. Das Kürzel "R8" fällt gar nicht auf.

[whatzmyid]

Behaupte mal, der R8 wird ein Flop.

Der Motor ist ein eher langweiliger V8 mit 120 Grad gekröpfter Kurbelwelle. Kein Vergleich zum bissigen und sehr drehfreudigen Boxer im 997. Der Quattro-Antrieb, wenn er den vom RS4 bekommt, wird aus dem R8 einen zähen Burschen machen. Die Optik ist eher auffällig und daher für viele schon wieder "too much". Die, die sich endlich mal ein Sportwagen leisten können/wollen weil der 997 nichts Außergewöhnliches mehr auf unseren Straßen darstellt und damit nicht mehr so auffallen, werden Abstand vom R8 nehmen. Für Ferraristi ist der Apparat viel zu langweilig, die kommen als Zielgruppe gar nicht in Frage. Vielleicht dann eher schon die M6 Kundschaft, die sich mit der 6er Optik schwer tun, aber vielleicht doch im Letzten zum 6er wegen des sensationellen Motors tendieren.

Der R8 ist doch nichts anderes als ein RS4 mit wenig Platz.