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matelko

Ferrari Classische Abteilung

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F40org
Geschrieben

Es gibt dann sogar noch Echtheitsplaketen - ähnlich eines Typenschildes - fürs Auto dazu.

Denkt Ihr, dass sich dies langfristig bei der Wertstabilität eines Young- btzw. Oldtimers auswirkt? Also - ohne Zert Preis runter mit beständig?

kkswiss
Geschrieben

Das gibt es schon seitdem ich mit Ferrari beschäftige.

Schon vor 15 Jahren liess ein Freund von mir eine Kardanwelle vom 250GTO im Werk anfertigen und wechseln, nur die Preise waren damals völlig anders.

Ich meine mich zu erinnern dass er für die Welle inkl. Einbau um die 25K DM bezahlt hat.

Der Stundenlohn ist wirklich eine "Kampfansage". Für das Geld lohnt sich eine Werksreparatur.

Ein Gutachten über den "Originalzustand" bei Oldtimern gibt es aber auch schon seit einigen Jahren. Da kann aber 500tr bestimmt mehr zu sagen.

CountachQV
Geschrieben

Bei lamborghini wurde mir damals auch 60€/h in der Restauierungsabteilung genannt. NUR, wenn die dann einfach ein wenig lange brauchen... auf jeden Fall sollte man sich nichts vormachen und meinen es wäre günstig.

Lamberko
Geschrieben
Es gibt dann sogar noch Echtheitsplaketen - ähnlich eines Typenschildes - fürs Auto dazu.

Denkt Ihr, dass sich dies langfristig bei der Wertstabilität eines Young- btzw. Oldtimers auswirkt? Also - ohne Zert Preis runter mit beständig?

Hui, ich denke sogar, dass einige "wertvolle Klassiker" wegen verweigerter Echtheitsplakete erheblich im Wert fallen könnten. - Und das sogar schon sehr kurzfristig!

Von Ferrari ein geschickter Schachzug im Kampf gegen diverse Re-Creationen, Um- und Wiederaufbauten und den damit verbundenen Markt. Die vom Werk qualifizierten Old- und Youngtimer dürften dann deutlich preisstabiler sein als zusammengebastelte und als "echt" ausgeschriebene Exemplare jeglichen Alters.

matelko
Geschrieben
Das gibt es schon seitdem ich mit Ferrari beschäftige.

Schon vor 15 Jahren liess ein Freund von mir eine Kardanwelle vom 250GTO im Werk anfertigen und wechseln, nur die Preise waren damals völlig anders.

Ich meine mich zu erinnern dass er für die Welle inkl. Einbau um die 25K DM bezahlt hat.

Freilich hat Ferrari solche Anfragen bei Gelegenheit mit bearbeitet. Es ist aber schon ein Unterschied, ob sich eine Reparatur-Abteilung mit sowas nebenbei beschäftigt, oder ob eine eigenständige Abteilung sich auf professionelle Weise darauf spezialisiert. Und so, wie seit 2003 die Vorbereitungen für diese neue Abteilungen gelaufen sind, geht es offensichtlich um die Besetzung eines einträglichen und zukunftsorientierten Geschäftsfeldes. Einerseits, um den "Bastelbuden" das Wasser abzugraben und selbst Geld damit zu verdienen, andererseits, um auch den zukünftigen Klassikern (also den mit immer mehr Elektronik versehenen Fahrzeugen von heute) ein Leben als fahrbereite Oldtimer sicherzustellen.

Bei lamborghini wurde mir damals auch 60€/h in der Restauierungsabteilung genannt. NUR, wenn die dann einfach ein wenig lange brauchen... auf jeden Fall sollte man sich nichts vormachen und meinen es wäre günstig.
Es versteht sich von selbst, daß man ein ausführliches Angebot einholt, bevor man Vergleiche anstellt... Und bei Auftragsvergabe dann die Verbindlichkeit des Angebots versucht auszuhandeln.

.

Gast Anonym16
Geschrieben
Bei lamborghini wurde mir damals auch 60€/h in der Restauierungsabteilung genannt. NUR, wenn die dann einfach ein wenig lange brauchen... auf jeden Fall sollte man sich nichts vormachen und meinen es wäre günstig.

Zeit darf bei einer vernünftigen Restaurierung nie eine Rolle spielen!

Sonst landet man genau da, wo man eigentlich nicht hin wollte:(

Toplackierung und neues Interieur machen keine Restaurierung aus, sind aber eine große Hilfe, zusammen mit einem gewieften Verkäufer und einem ansprechenden Verkaufsraum.

Und hinterher kommt das große Erwachen und die Enttäuschung.:(

Ich denke das wird bei der Restaurierungsabteilung von Ferrari oder auch Lamborghini sicher nicht passieren, und somit ist das meiner Meinung nach auf jedenfall günstiger, wenn auch natürlich nicht billig:D

alpinab846
Geschrieben

60 Euro sind bei vorbesprochenen Arbeitsumfängen sicher ein absolutes Sonderangebot-nicht so sehr für Klassiker vom Schlage eines 308 GTS-aber wenn ich an die Ferarris der 50er und 60 denke sicher eine Überlegung wert. Kostenvoranschläge gibt es zwar bei Restaurierungen, da sich das wahre Ausmaß der Katastrophe jedoch meist erst nach der Demontage offenbart sind diese fast immer Makulatur. Dabei dreht es sich aber nicht um ein spezifisches Ferrari-Problem, vor diesem Problem steht jeder, der einen Klassiker restauriert.

Die Kosten für die Zertifizierung von bis zu 5.500 Euro finde ich dann schon happig. Es ist schön, daß Ferrari solch ein Firmenarchiv hat-aber gerade bei z.B. 39 250 GTO sollte es doch relativ leicht sein, einen davon zu identifizieren. Und bei den Nachbauten geht es ja meist um seltene Renn- und Sportwagen Klassiker.

Ganz abgesehen davon, daß die meisten Repliken in der Szene bekannt sein sollten. Wer sich einen Ferrari im siebenstelligen Bereich kauft wird hoffentlich so schlau sein und das Auto vorher auf Authentizität prüfen lassen.

P.S.: wenn ich bei Alpina anrufe und mein Datenblatt und die Spezifikation meines Autos haben möchte kriege ich diese umgehend zugeschickt. Natürlich gratis. Aber es lohnt sich natürlich nicht, einen BMW zu fälschen....

CountachQV
Geschrieben
Die Kosten für die Zertifizierung von bis zu 5.500 Euro finde ich dann schon happig. Es ist schön, daß Ferrari solch ein Firmenarchiv hat-aber gerade bei z.B. 39 250 GTO sollte es doch relativ leicht sein, einen davon zu identifizieren. Und bei den Nachbauten geht es ja meist um seltene Renn- und Sportwagen Klassiker.

Mitnichten, da früher schon bei der Produktion gebastelt wurde und diese Fahrzeuge nachher im Rennbetrieb verunfallten, neu aufgebaut usw. wurden ist eine eindeutige Feststellung der Authentizität umso schwieriger.

Die Archive wurden damals auch nicht so akribisch geführt, bei Lamborghini hat vor Jahren ein Brand Teile des Produktionsarchivs zerstört.

alpinab846
Geschrieben

Wenn wir jetzt mal die 60 Euro Werkstattlohn ansetzen also knapp 100 Stunden Recherche.... Raymond, die wirklich wichtigen Stücke sind doch mit Fahrgestellnummern gelistet und eindeutig identifiziert...im Einzelfall mag es schwierig sein-aber 100 Stunden?

Lamborghini hat sicher bei weitem nicht diese Probleme, da es sich bei dem Preisniveau nie gelohnt hat, Neuaufbauten zu fertigen. Zudem ist die Rennsporthistorie ja eher mager. Der Miura kommt langsam in Regionen, in der sich ein Neuaufbau lohnen würde-aber sonst fällt mir nichts ein, was so viel kriminelle Energie freisetzen könnte.

CountachQV
Geschrieben

Was meinst du wieviele identische Fahrgestellnummern unterwegs sind :wink:

alpinab846
Geschrieben

Es gab ja teilweise früher auch die Praxis, bei rennwagen identische Fahrgestellnummern zu vergeben (1 Pass für 2 Autos) oder einfach eine alte Fahrgestellnummer umzuschlagen bei einem Neuaufbau.....

matelko
Geschrieben
Wenn wir jetzt mal die 60 Euro Werkstattlohn ansetzen also knapp 100 Stunden Recherche.... Raymond, die wirklich wichtigen Stücke sind doch mit Fahrgestellnummern gelistet und eindeutig identifiziert...im Einzelfall mag es schwierig sein-aber 100 Stunden?
In die Kalkulation dürften mehrere Aspekte mit einfliessen:

1. Bei den Horror-Preisen, die heute für einen relativ seltenen Klassiker auf dem Markt bzw. bei Versteigerungen gezahlt werden (inklusive "Marken-Zuschlag" wie bei Ferrari), ist der Preis für ein Echtheits-Zertifikat wohl eher als untergeordnet einzustufen.

2. Ferrari hat sehr viel Zeit und damit Kosten in die Aufarbeitung des eigenen Archivs investiert. Auch das muß irgendwie umgelegt werden. Der Recherche-Aufwand gerade bei Rennsport-Fahrzeugen vergangener Tage ist wirklich immens, da selbst das Werk die Fahrgestellnummern nach Unfällen häufig getauscht hat. Das wiederum ist relativ einfach zu verstehen, wenn man sich in die Zeiten der Vor-EU zurückversetzt:

die Autos mussten für jedes Rennen ausserhalb der eigenen Landesgrenzen durch zahlreiche Zollabfertigungen geschleust werden (entsprechend der Anzahl an Transitländern) - das war (und ist) aufwändig und nervig. Hat man einmal die nötigen Fahrzeugpapiere mit allen behördlichen Stempeln zusammen, ist das eine sehr wertvolle Dokumentation, die die Zollabfertigung beim Länderübertritt erheblich vereinfachte. Und da sich Fahrzeugpapiere nunmal auf die jeweiligen Fahrgestellnummern beziehen, sind diese Nummern das Wertvollste eines Autos überhaupt gewesen und wurden nach einem Unfall anstelle des Fahrzeugs getauscht. Das wurde nicht nur bei Ferrari so gehandhabt, das machte jeder Sportwagenbauer, der seine Rennfahrzeuge im Ausland starten ließ. Porsche beispielsweise trennte nicht selten diejenigen Rahmenteile mit den Fahrgestellnummern aus den Fahrzeugen, um sie in andere Fahrzeuge der gleichen Baureihe wieder einzuschweißen. Was die Historien-Dokumentation von Fahrzeugen heute extrem schwierig und damit teuer macht. Das ganze wurde praktiziert bis es endlich EU-einheitliche Grenzfomalien gab.

alpinab846
Geschrieben

Aber: dann müßte es ja weniger Fahrzeuge als Fahrgestellnummern geben-die Schrottfahrzeuge existieren ja nicht mehr. Heute haben wir den umgekehrten Weg: die Fahrzeuge werden zu bereits existierenden Fahrgestellnummern aufgebaut. Teils aus nachvollziehbaren Gründen (z.B. Einsatz bei Oldtimerrennen, da man das Original nicht zerstören will), teils aus pekuniären Gründen. Das ist nicht nur bei Ferrari so.auch z.B. 300 SL Flügeltürer gibt es reichlich, Pagoden kann man quasi aus Neuteilen entstehene lassen, Porsche Ur-911 RS gibt es wie Sand am Meer.....

In der Relation zum Verkaufserlös passt der Preis für eine Zertifizierung natürlich-und ich wette, es wird angenommen werden.

matelko
Geschrieben
Aber: dann müßte es ja weniger Original-Fahrzeuge als Fahrgestellnummern geben-die Schrottfahrzeuge existieren ja nicht mehr. (.....)
Wenn ich Deinen Satz in dieser Form ergänzen darf, dann stimmt er ja auch.... Viele Originale gelten tatsächlich als verschollen, bis ganz plötzlich ein "Scheunenfund" gemeldet wird. Und slche Meldungen werden meistens schneller um den Globus gereicht als das Ergebnis einer seriösen Authentizitäts-Prüfung.
alpinab846
Geschrieben

Das meinte ich natürlich so.....Ich dachte inzwischen seien alle Scheunen durchsucht...:D

Lamberko
Geschrieben
[...] Die Kosten für die Zertifizierung von bis zu 5.500 Euro finde ich dann schon happig. Es ist schön, daß Ferrari solch ein Firmenarchiv hat-aber gerade bei z.B. 39 250 GTO sollte es doch relativ leicht sein, einen davon zu identifizieren. [...]
Die 5.500,-Euronen sind ja das Maximum! Für diese Summe sagen sie ja nicht einfach nur "Jep, das isser!", sondern kriechen bis in den letzten Winkel des Wagens und überprüfen sämtliche mechanischen Bauteile auf Echtheit, Originalität und Zustand. Dafür benötigt man - auch bei Ferrari selbst - sicherlich schon ein etwas größeres Fachwissen bezüglich der spezifischen Modellhistorie und den unzähligen Veränderungen während der gesamten Produktionszeit. Dieses Wissen bekommen die jetzt dafür zuständigen Personen ja nicht einfach so in die Wiege gelegt, sondern müssen es sich über Jahrzehnte hinweg hart und zeitaufwendig erarbeiten. - Dieses Wissen überlässt man dann natürlich nicht unbedingt zum Dumpingpreis, sondern lässt es sich - wie jeder andere Fachgutachter auch - entsprechend honorieren!

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Text- und Bildzitat aus:

classicdriver . com

Tutti originale!

"Ferrari Classiche"

Seit letzter Woche haben sich die Tore der Ferrari Classiche in Maranello offiziell geöffnet. Auf einer Fläche von 950 m² widmet sich die neu geschaffene Ferrari-Klassik-Abteilung der Restaurierung und Authentizitäts-Zertifizierung von historischen Modellen der Marke. Das Serviceangebot der Division reicht von regulären Instandhaltungsarbeiten bis zu kompletten Restaurationen von Ferrari-Klassikern, die älter als 20 Jahre sind.

Luca di Montezemolo beschrieb das Tätigkeitsfeld von Ferrari Classiche mit folgenden Worten: „Mit dem heutigen Tage beginnt eine Initiative, die sich mit der Geschichte der Marke Ferrari beschäftigt und – was noch viel wichtiger ist – ein Bindeglied zwischen der Vergangenheit und der Zukunft darstellt. Dieses Programm ermöglicht es uns, mit den Besitzern früherer Modelle in Kontakt zu kommen. Für diese Fahrzeuge erstellen wir Zertifikate und stellen sicher, dass nur authentische Ersatzteile verwendet wurden.“

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Mit dem Zertifizierungs-Department bietet Ferrari gerade Sammlern die Möglichkeit, Automobile auf ihre Echtheit und ihren Originalzustand hin zu überprüfen. Mit einem festgelegten Ablauf wird geprüft, ob es sich genau um das Fahrzeug handelt, welches es vorgibt zu sein.

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Um ein Ferrari-Classiche-Echtheitszertifikat zu erhalten, werden die Automobile einer gründlichen Inspektion unterzogen. Sie kann entweder direkt in der Ferrari Classiche-Abteilung oder bei einem speziell hierfür autorisierten Händler abgenommen werden. Die gewonnen Erkenntnisse fließen in ein abschließendes Gutachten ein, das den mechanischen Zustand und die Originalität der verbauten Teile belegt. Jeder Ferrari, der über solch ein Classiche-Zertifikat verfügt, darf bei offiziellen Veranstaltungen, wie zum Beispiel bei der Shell Ferrari Historic Challenge, starten.

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Eine der wichtigsten Abteilungen des Programms ist ohne Zweifel die Ersatzteilwerkstatt. Hier werden viele Teile, die nicht mehr gebaut werden, originalgetreu nachgefertigt. Entweder erfolgt die Herstellung „in house“ oder man greift, sofern möglich, auf die damaligen Lieferanten zurück. Sollte bei einem Modell, das sich im Zertifizierungsprozess befindet, ein Bauteil nicht original sein oder fehlen, lässt sich durch eine Wiederherstellung der Teile der ursprüngliche Zustand des Klassikers erneut erzielen. Die Nachbauten erfolgen nach den originalen Zeichnungen aus der jeweiligen Epoche. Die Abteilung verfügt über das wohl größte Archiv mit Ferrari-Bauplänen, um eine Lückenlose Verfügbarkeit zu gewährleisten.

Zum ersten Mal in der Geschichte des Unternehmens wird auch ein kompletter Restaurierungs-Service in den werkseigenen Werkstätten angeboten. Von nun an können Besitzer ihre Preziosen komplett zum Wiederaufbau in die Hände von Ferrari geben.

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Ein typisches Beispiel hierfür ist ein gelber 275 GTB, den ein US-Amerikanischer Sammler ohne Motor erworben hatte. Für diesen Wagen wird Ferrari Classiche ein neues Aggregat in der originalen Spezifikation aufbauen.

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Bis heute liegen etwa 250 Anmeldungen für die Authentizitäts-Zertifizierung vor. Dieses Gutachten kostet mindestens 1.200 Euro – für jede weitere Arbeitsstunde werden mit 60 Euro berechnet. Bisher wurden 190 Zertifikate erstellt. Die Besitzer erhalten das Schriftstück in einem roten, ledernen Ordner zusammen mit Plaketten, die im Auto angebracht werden, um seine Echtheit zu belegen.

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Im Rahmen der offiziellen Eröffnungsfeier gab Ferrari-Präsident Luca di Montezemolo bekannt, dass auf dem Gelände der Fiorano Rennstrecke ein Club für Besitzer zertifizierter Ferrari gegründet wird. Fast beiläufig erklärte di Montezemolo, dass man zwar das Corse Cliente-Programm fortführen werde, dieses jedoch nicht im Bereich der FIA GT 1 erfolgt. Das Bedeutet: Man wird

wohl fürs erste keine 599 GTB auf der Rennstrecke zu Gesicht zu bekommen.

Text: Steve Wakefield

Fotos Ferrari

8)

taunus
Geschrieben
Sie kann entweder direkt in der Ferrari Classiche-Abteilung oder bei einem speziell hierfür autorisierten Händler abgenommen werden.

Eberlein in Kassel ist übrigens der erste autorisierte Händler in Deutschland.

Lamberko
Geschrieben
Eberlein in Kassel ist übrigens der erste autorisierte Händler in Deutschland.
Statt nach Hannover zu Krüger, fahren die Owner aus meiner Gegend lieber +100km mehr zum Eberlein. - Wohl nicht ganz ohne Grund....
F40org
Geschrieben

Nun gibt es neben Kassel auch endlich eine Classiche-Anlaufstelle in Bayern. Kosten belaufen sich pro Zertifizierung auf etwa 3 - 4.000,-- EURO.

netburner
Geschrieben

Beim OGP standen bereits erste klassische Ferrari mit der Classiche Plakette am Heck.

500tr
Geschrieben
Nun gibt es neben Kassel auch endlich eine Classiche-Anlaufstelle in Bayern. Kosten belaufen sich pro Zertifizierung auf etwa 3 - 4.000,-- EURO.

Helfe mir bitte auf die Sprünge, wer ist der weitere (Un-)Glückliche?

F40org
Geschrieben

Kroymans in Nürnberg. Sie fangen gerade an.

Dreas
Geschrieben

Mal ´ne ganz andere Frage:

Wie seht ihr denn die Zertifizierung für einen "Brot und Butter" Klassiker wie den 328 GTS?

Bring das Sicherheit beim Werterhalt? Oder, m.a.W wird das zukünftig beim Verkauf ein wichtiges Argument, was sich im erzielbaren Preis niederschlägt?

Lueg Sportivo ind Düsseldorf bietet die Zertifizierung auch schon an, deswegen denke ich gerade darüber nach...

Sonnige Grüße,

Dreas

F40org
Geschrieben

Es wird auch im Bereich 308/328 auch immer weniger originale Autos in erhaltenswertem Zustand geben. Ich vermute, dass in ein paar Jahren das Zertifikat an Wertigkeit gewinnen wird. Dann wird es aber wohl auch teurer werden ihn zu zertifizieren. Ist aber alles reine Vermutung.

Macht Lueg es selbst oder bringt er die Autos zu Eberlein?

Ist eigentlich bekannt wieviele Fahrzeuge weltweit überhaupt schon zertifiziert sind? Ich vermute vorsichtig noch keine 1.000.

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