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otg

Wer haftet?

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otg
Erster Beitrag:
Letzter Beitrag:

Guten Morgen an alle,

eure Meinung zum folgenden Sachverhalt interessiert mich:

Ein guter Kumpel, der in einer Werksatt arbeitet, bietet euch an, nach Feierabend an eurem Auto bestimmte Reparaturen für Summe X durchzuführen. Er ist im Besitz der Firmenschlüssel, ist im Prinzip die rechte Hand des Werkstattinhabers und schraubt in dieser Werkstatt sowohl mit als auch ohne Rechnung u.a. nach Feierabend.

Nachdem er die erforderlichen Reparaturen fertig hat (u.a. Bremsbeläge vorn/hinten, Achsvermessung), macht er mit dem Auto etwa um 2.15 Uhr eine Probefahrt, mit dem Ziel die Lenkradstellung zu überprüfen und das Lenkrad ggf. geradezusetzen.

Die Probefahrt nutzt er aber leider auch dazu, mit dem Auto wilde Sau zu spielen und handelt grob Fahrlässig, weil er in einer Tempo 30 Zone deutlich zu schnell unterwegs ist. Durch die viel zu hohe Geschwindigkeit und die wahrscheinlich noch nicht vollständige Bremswirkung, der zuvor von ihm eingebauten Bremsbeläge, bekommt er eine 90° Kurve nicht und verursacht einen Totalschaden am Auto.

Wer haftet, die Betriebshaftpflichtversicherung des Werkstattinhabers, der Inhaber selbst, oder der Verursacher (Kfz-Mechaniker) - was meint ihr?

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M3Eisenmann2
Geschrieben

Wußte der Inhaber, dass ein Mechaniker von ihm nach Feierabend schwarz weiterarbeitet oder hat der Mechaniker es heimlich gemacht..???

alpinab846
Geschrieben

Der Inhaber wird ohne schriftlichen Auftrag alles abstreiten-und das zurecht. Steuerhinterziehung, nicht zugelassene Öffnungszeiten etc lassen wir da mal außen vor.

Der Mechaniker wird wohl selbst haften...müssen.

otg
Geschrieben

Guten Tag an alle,

M3Eisenmann2, ich glaube nicht, dass er sich ohne das Wissen des Inhabers getraut hätte, auch nach Feierabend an Autos zu schrauben.

Ob der Inhaber der Werkstatt wußte, wann sein Mechaniker an welchem Auto nach Feierabend beabsichtigte zu schrauben bzw. schraubte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Nun, interessant sind durchaus beide Varianten. Es wäre nett, wenn Du zu beiden etwas schreibst.

El croato
Geschrieben

Ich denke kaum dass der Inh., auch wenn er es gewusst hat, haften wird, damit würde er sich seine Existenz ruinieren.

Der Mechaniker muss für den gesamten Schaden aufkommen, bzw. seine Privathaftpflichtversicherung, welche zu 99 % Regress nehmen wird. O:-)

Fear Factory
Geschrieben

Meine Meinung:

1. Wenn der Inhaber haften würde, dann übernimmt i. d. R. die Betriebshaftpflicht den Schaden (sofern vorhanden). Oder anderst gesagt: die Betriebshaftpflichversicherung allein kann nicht "haften", sondern es ist immer ein Verschulden des Inhabers notwenidg. Dann erst tritt die Versicherung ein.

2. Selbst wenn man annimmt, der Inhaber hat die Arbeiten geduldet, dann haftet er trotzdem nicht, da die Arbeiten nicht von seiner Firma sondern von einer Privatperson (Mechaniker) ausgeführt wurden. Schwieriger wirds, wenn der Mechaniker auf Rechnung der Firma schraubt. Sofern der Inhaber davon weis, haftet er voll. Wenn nicht, haftet er wahrscheinlich auch, kann aber von dem Mechaniker ev. Regress nehmen (mit arbeitsrechtlichen Problemen).

3. Die Haftung bleibt also wohl beim Mechaniker. Wobei ich nicht im Voraus sagen würde, dass seine Privathaftpflichtversicherung (wenn vorhanden) voll Regress von ihm nimmt. Schließlich ist auch nicht sicher, ob der Fehler grob fahrlässig war. Wofür ist sonst eine Haftpflichtversicherung da?

chip
Geschrieben

Für die Haftung von Angestelleten unterscheidetr man den Verrichtungs und den Erfüllungsgehilfen.

hier genau erklärt:

http://www.rewi.hu-berlin.de/int/katharina/gehilfen.pdf

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Erf%FCllungsgehilfe.html

Da der Mechaniker auf eigenen Auftrag und eigene Rechnung handelt ist er weder das eine noch das andere und insofern ist er ganz alleine in der Haftung.

Für den Gläubiger das typische Problem bei Schwarzarbeit. O:-)

otg
Geschrieben

Guten Morgen an alle,

vielen Dank für eure Beiträge.

Da können wir nur hoffen, dass das Schuldrecht durch ein anderes Recht ergänzt wird, denn >30 Jahre möchte niemand unbedingt auf den Schadensersatz warten müssen.

peimel69
Geschrieben

Hallo,

ich befürchte fast, das dein Kumpel da echt Pech hat.

Die Privathaftpflicht werden wir wohl ausklammern können, da der Schaden ja in ursächlichem Zusammenhang mit dem fahren des Autos steht.

Und dafür haftet die Privathaftpflicht meines Wissens nicht.

Die würde nur haften, wenn er das Auto beschädigt hätte, aber ohne das er es gefahren hätte( z.B. beim Radfahren)

Ich weiß aber auch nicht genau, ob es sich hier um eine sogenannte Gefälligkeitsleistung handelt. Dann hätte dein Kumpel garkeinen Anspruch.

Nur wenn es einen schriftlichen Auftrag mit der Werkstatt gibt, dann zahlt die BHV.

Aber so...

MfG

Audi80.ch
Geschrieben

in der schweiz kann man bei der privathaftpflicht eine zusatzverischerung machen, nennt sich führen fremder fahrzeuge..kostet 100euro im jahr und somit werden schäden an fahrzeugen die man selten fährt bezahlt. Gibts das bei euch nicht? bzw hat er das nicht?

otg
Geschrieben

Guten Tag an alle,

Andreas, danke für deinen Beitrag.

Du hast recht. Ich habe die Klausel in seinem Vertrag selbst gelesen. Schäden die durch Führen oder Halten von Fahrzeugen entstehen, schließt die private Haftpflichtversicherung aus.

Leider wird nicht differenziert, ob dies für das eigene Fahrzeug gültig ist oder für ein fremdes Fahrzeug.

Denny, ich kenne mich mit Versicherungen nicht aus und weiß es nicht - aber ich glaube nicht, dass er diese Zusatzversicherung hat :( .

mecki
Geschrieben
Wer haftet, die Betriebshaftpflichtversicherung des Werkstattinhabers, der Inhaber selbst, oder der Verursacher (Kfz-Mechaniker) - was meint ihr?

Ich denke am ehesten die Vollkaskoversicherung, wenn vorhanden!

Und bei dem Schadensfall kommst du nicht daran vorbei einen sehr guten Rechtanwalt zufragen, ein erstes Beratungsgespräch kostet nicht die Welt! Und um mein Erfahrung mit einzubringen, nimm nicht den netten kleinen RA von *um die Ecke*!

Es gibt da mehrere mögliche Fachgebiete:

-Schadenersatzrecht

-Verkehrsrecht

-Zivilrecht

Die Frage wäre ja auch hast du eine Rechnung erwartet?

igor
Geschrieben

Hallo!!

ich frag mich ja bloss was das für ein Kumpel ist, der einem mitten in der Nacht das Auto aufstellt!! :???::???:

Ist das immer noch dein Kumpel :???::???::???:

Ich wünsche Dir jedenfalls das die Sache gut für dich ausgeht!!

Einem Kumpel von mir ist sowas ähnliches auch schon passiert! Liess einen Freund von Ihm mal mit seinem Auto fahren u. der stach gleich mal Vollgas auf eine Verkehrsinsel! Da war der Lack des Autos noch nichtmal ganz trocken!!

otg
Geschrieben

Guten Tag an alle,

Mecki, danke für deinen Rat.

Wegen verschiedenen Aussagen von 3 Rechtsanwälten startete ich diesen Thread. Es hätte sein können, dass hier einige Rechtsanwälte dabei sind und dazu etwas schreiben könnten.

Mein Auto war leider nicht Vollkasko versichert.

Igor, eine gute Frage. Die kann man so einfach nicht beantworten, glaube ich.

Marc W.
Geschrieben

Die rechtliche Seite sehe ich recht eindeutig. Alleine der Mechaniker haftet für den Unfall, den er verursacht hat.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, entweder er hat das Geld um Dich auszubezahlen oder er hat das Geld nicht. Wenn er es nicht hat, rettet ihn auch nicht seine private Haftpflichtversicherung (wenn er denn eine hat), diese stellt nämlich 100%ig Regress an ihn. Das wird er wissen, dann kann es sich auch sparen seine Haftpflicht in Anspruch zu nehmen.

Am schönsten ist es natürlich, wenn er das Geld hat und bereit ist Dir den Schaden zu bezahlen. Das wäre optimal. Denkbar wäre auch, das er so dumm ist und seine Haftpflicht in Anspruch nimmt. Diese würde Dir den Zeitwert (viel zu wenig) zahlen und es dann vom Mechaniker zurück holen, dann wärst Du wenigstens außen vor.

Alles andere wird auch für Dich unbefriedigend enden.

In den meisten solcher Fälle wird das vor Gericht gehen. Und da wird es richtig schwierig. Der Richter wird 100%ig auf den Dreh kommen, daß Schwarzarbeit mit im Spiel gewesen sein könnte. Wenn der Staatsanwalt das hört, muß er diesbezüglich alleine von Amts wegen ermitteln. Das ist aber nur eine Randerscheinung. Der Richter wird Dich aber in jedem Fall dazu befragen, aus folgenden Gründen:

- a. auch der Auftraggeber von Schwarzarbeit macht sich natürlich strafbar

- b. wer sich in der Illegalität von Schwarzarbeit bewegt hat sämtliche Haftung und Garantie ausgeschlossen

- c. der Auftraggeber weiß, daß ohne Rechung gearbeitet wird und akzeptiert dies wegen der geringeren Kosten

Aus diesen Gründen könnte das Urteil für Dich ziemlich blöd aussehen. Das könnte soweit gehen, daß der Richter Dir sagt, "Pech gehabt". Aber auch ein Urteil, welches 100%ig für Dich spricht, wird kein Traum für Dich, dann kommt ein Gutachter und bewertet den Zeitwert Deines S2 vor dem Unfall. Mit viel Glück ergibt das einen Wert von EUR 10.000.

So leid es mir tut Miso - und das meine ich wirklich ernst - diese Sache wird für Dich niemals befriedigend ausgehen...

PS: Wenn es vor Gericht geht, wäre es vielleicht sinnvoll sich mit dem Mechaniker abzusprechen, um die Schwarzarbeit vor der Tür zu lassen. Damit wäre Euch beiden geholfen...

mecki
Geschrieben

..wie gesagt, wenn *er* eine Rechnung erwartet hat, war es KEINE Schwarzarbeit! Und warum nicht ausserhalb der Öffnungszeiten schrauben?! Da gibt es kein Gesetz gegen!

Und Rechnungsstellung erfolgt erst nach Reparatur, nach Probefahrt! Und um wieviel Uhr eine Werkstatt den Wagen repariert ist ja letztendlich egal! Bleibt eigentlich das Hauptproblem: GROBE Fahrlässigkeit, und das bekommst nicht weg!

"ja tschuldigung Herr Richter ich hab mal nur kurz Gas geben und schwups waren wir XYZ schnell"

Marc W.
Geschrieben

Mal ganz ehrlich, wenn ich Eigentümer der Werkstätt wäre und diese Situation würde passieren, warum sollte ich dann meinem Mitarbeiter und dem "Schwarz-Kunden" meines Mitarbeiters derart helfen?

Da müssen die beiden schon sehr gut miteinader befreundet sein. Warum sollte ansonsten ein Arbeitgeber dulden bzw. in diesem Fall ja sogar belohnen, daß ein Arbeitnehmer schwarz arbeitet? Der Eigentümer hat keinen Grund die Zeche zu bezahlen, bzw. seine Versicherung in Anspruch zu nehmen. Schließlich geht er unter Umständen damit das Risiko ein, daß seine Versicherung ihn in Regress nimmt oder bei der nächsten Rechnung die Police erhöht.

Sogar, wenn er davon wußte, sogar, wenn er an der Schwarzarbeit mitverdient hätte, würden viele Arbeitgeber eher den Mitarbeiter opfern, als das Mitwissen zuzugeben...

otg
Geschrieben

Guten Abend an alle,

Marc, das hört sich wirklich nicht gut an.

Nun, ich bedanke mich bei allen, für die Beteiligung und die tröstenden Worte. Sollte sich etwas positives ergeben, werde ich das hier mitteilen.

A3_Turbo
Geschrieben
PS: Wenn es vor Gericht geht, wäre es vielleicht sinnvoll sich mit dem Mechaniker abzusprechen, um die Schwarzarbeit vor der Tür zu lassen. Damit wäre Euch beiden geholfen...

siehe meckie

Viele / einige Gutachter machen sich mittlerweile im I-Net schlau was gewisse Exoten/Umbauten Wert sind / sein könnten, als Grundlage für ihre Gutachten!

schreibt mal nicht soviel, auch die Herren der anderen Fraktion wie Staats-Rechtsanwälte habe die Möglichkeit auf I-Net.

@ Miso, tut mir leid um deine Limo :(

MfG

MichaB.
Geschrieben

hi miso,

um dir ein bißchen zu helfen:

auch ein mündlicher Auftrag ist ein vollwertiger Auftrag... das dieser ausgeführt wurde, ist ja zweifelsfrei zu beweisen. wann der ausgeführt wurde ist egal! (Beispiel: Mechaniker holt Auto bei Kunden ab, auf dem Weg zur Werkstatt passiert ein Unfall. Selbst ohne schriftlichen Auftrag greift hier die Betriebshaftpflicht...)

erfüllungsgehilfe (mechaniker) hat zutritt zu den werkstatträumen, somit handelt er im Auftrag für den Betrieb -> Betriebshaftpflicht

so ist meine sicht der dinge!

viel glück und such dir den besten anwalt... !!!!

otg
Geschrieben

Guten Morgen an alle,

A3_Turbo, danke.

Micha, das hört sich doch mal anders an, danke für deinen Einsatz.

Hoffen wir, dass die bestehenden Gesetze, unabhängig von der Anwaltstärke, auf der Seite von Kunden bzw. in diesem Fall auf meiner Seite sind.

Viele Grüße an alle, besonders nach München O:-) .

peimel69
Geschrieben

Hallo

@MichB

das kannst du so nicht pauschalisieren, nur weil jemand Zutritt zu den Räumen hatte.

Wichtig ist denke ich nur, ob der Inhaber davon wußte und dies geduldet hat und ob ein Auftrag, egal in welcher Form bestand.

Wenn nicht, dann zahlt auch die BHV nicht, da ja der Betrieb hierfür nicht verantwortlich ist. Der Mechaniker hat ja wohl auf eigene Rechnung gearbeitet.

Aber egal wie, die Limo ist Schrott und ob der derzeitige Wert des Autos überhaupt ermittelt werden kann und eine Versicherung dies auch so anerkennt ohne zu Prozeßieren?

@Miso

es war hoffentlich alles eingetragen?

MfG

otg
Geschrieben

Guten Morgen an alle,

Andreas, mit einem unsicheren Auto fährt man nicht.

Du und Marc solltet übrigens in dem nach Feierabend nicht Schwarz sehen, denn meine Reifen wurden jedesmal nach Feierabend montiert oder ersetzt. Die Rechnung wurde nicht davor, sondern danach geschrieben. Mecki beschrieb irgendwo, dass dies durchaus so üblich sei.

Nun, letzten Endes werden wir abwarten müssen, wie entschieden wird.

mecki
Geschrieben

5. Fremde Fahrzeuge in Werkstattobhut


Es handelt sich um fremde Fahrzeuge, wenn und solange sie sich zu irgendeinem Zweck, der sich aus dem Wesen eines Kraftfahrzeug-Handel- oder -Handwerksbetriebes ergibt, in der Obhut des Versicherungsnehmers oder einer von ihm beauftragten oder bei ihm angestellten Person befinden.


-> Der Begriff "Obhut" wird durch ein Rechtsverhältnis des Versicherungsnehmers zu dem Kraftfahrzeug geprägt, durch das er verpflichtet ist, für die unversehrte Erhaltung der Sache Sorge zu tragen. <-


Eine besondere Obhutspflicht ist in aller Regel auf Grund des Vertragsverhältnisses zwischen der Werkstatt oder dem Händler mit dem Kunden bzw. dem Auftraggeber zu bejahen. Die Obhutspflicht ergibt sich aus dem Wesen des Kfz-Handels oder des Werkstattbetriebes, wenn die Fahrzeuge zwecks An- oder Verkauf, Reparatur, Inspektion oder zu sonstigen technischen Zwecken beim Versicherungsnehmer untergebracht sind. Eine bloße Unterstellung über Nacht oder eine sonstige garagenmäßige Aufbewahrung genügt.


Soll die Händlerversicherung auch im Falle der Durchführung allerdings nicht einzelner Reparaturleistungen durch eine andere Werkstatt gelten, weil z. B. die erste Werkstatt bestimmte Elektroarbeiten nicht vornehmen kann, ist es wichtig, dass der Werkstattbetrieb, den der Kunde zuerst beauftragt hat, der anderen Werkstatt den Auftrag erteilt. Veranlasst dies nämlich der Eigentümer des Kraftfahrzeuges selbst, so ist der zweite Werkstattbetrieb lediglich Beauftragter des Kunden, nicht aber - wie die Handel- und Handwerk-Versicherung zur Deckung auch dieses Risikos voraussetzt - Beauftragter vom Versicherungsnehmer.
...besagt das die Werkstatt haften muß, wenn ein Mitarbeiter einen Wagen beschädigt! Aber diese Rechtsverhältniss (mit Pfeil markiert) bzw das Vertragsverhältniss (Absatz danach) muß glaubhaft gemacht werden können damit die Versicherung der Werkstatt greift!!
§ 823

Schadensersatzpflicht


(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. 


(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.

naja, das was eh klar ist: DIR steht Schadensersatz zu!

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