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e-mobile Grundsatzdiskussion

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Whoosaa   
Whoosaa

Sehr, sehr unglaubwürdig.

Habe die Infos usw. auch aus der Motorwelt, und mir ist die Sache ein wenig zu merkwürdig, um glaubhaft zu sein. Dass man die Jungs vom ADAC nicht mal nur einen Blick auf den "Wunderantrieb" werfen lässt, ist schon mysteriös genug, aber dass der Wagen dann auf den 600 Kilometer nicht mal konstant im Blick behalten wurde, sondern zwischendurch für einige Minuten "verschwunden" war - zu viele Ungereimtheiten, als dass es realistisch erscheint.

Und sollte es doch erstaunlicherweise stimmen, dürfte man die Aktion wohl getrost zum Marketing-Fail des Jahrzehnts küren. :)

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croissant   
croissant

kann hier jemand aus dem Forum konkrete Quellen zu "well to wheel efficiency" bei Elektrofahrzeugen angeben?

Also zu Effizienzvergleichen zwischen Elektroautos und klassischen Verbrennern?

In der Gesamtbilanz müssen natürlich ehrliche Vergleiche gezogen werden: also nicht erst Benzin ab Tankstelle und Strom ab Steckdose, sondern jeweils entsprechend ab Primärquelle.

Da ich weder an die Klimalüge noch an eine nahe Zukunft des Elketrogedöns unter der Motorhaube des durchschnittlichen PKW GLAUBE (!), möchte ich nun endlich auch einmal der Diskussion um diesen unsäglichen Elektrotrend um das Elektroauto ein Ende bereiten.

Wer kann also mit Fakten und Grundlagen zur Effizienz von Elektroautos und Verbrennern dienen?

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Gast Peter_Pan_   
Gast Peter_Pan_
kann hier jemand aus dem Forum konkrete Quellen zu "well to wheel efficiency" bei Elektrofahrzeugen angeben?

Also zu Effizienzvergleichen zwischen Elektroautos und klassischen Verbrennern?

In der Gesamtbilanz müssen natürlich ehrliche Vergleiche gezogen werden: also nicht erst Benzin ab Tankstelle und Strom ab Steckdose, sondern jeweils entsprechend ab Primärquelle.

Da ich weder an die Klimalüge noch an eine nahe Zukunft des Elketrogedöns unter der Motorhaube des durchschnittlichen PKW GLAUBE (!), möchte ich nun endlich auch einmal der Diskussion um diesen unsäglichen Elektrotrend um das Elektroauto ein Ende bereiten.

Wer kann also mit Fakten und Grundlagen zur Effizienz von Elektroautos und Verbrennern dienen?

Weltweit oder wieder nur hier im Forum?

Und wird diese Diskussion dann ersetzt durch deine ellenlangen Tiraden?

In letzterem Falle schlage ich vor, Du kaufst dir eine Wohnung irgendwo in Südostasien; am besten ohne Internet-Anschluss.

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AronCanario CO   
AronCanario

Ich habe vorige Woche einen interessanten Artikel in einer amerikanischen Fachzeitschrift gelesen, ich möchte das an euch weitergeben.

Mir ist auch klar dass das nie realisierbar sein wird, ist eben nur Theorie, also bitte keine sinnlosen Antworten darüber.

Ein amerikanisches Atom-U-Boot mit 54 Mann Besatzung kann sich 160 Tage Non-Stop unter Wasser fortbewegen, Sauerstoff für die Besatzung aufbereiten und alle Elektronik für diese Dauer am Laufen halten, für diese Leistung braucht es Uran in der Größe eines Golfballes.

Mit dieser Technik ausgerüstet könnte ein Familienauto mit 180KW Leistung über 3 Jahre täglich voll genutzt werden.

Es hätte Vollausstattung (Heizung, Klima, leistungstarkes Radio usw.) wäre nur 1000kg schwer, hätte Allradantrieb (durch 4 Radnabenmotoren) die mit intelligenter Steuerung für neutrales Fahrverhalten sorgen würden.

Für diese elektrische Leistung wäre Uran nur in der Größe eines Fingernagels erforderlich.

Das heißt das der Elektromotor tatsächlich enorme Vorteile hat, lediglich die Bereitstellung der Energie (Akku) das Problem darstellt.

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Gast Peter_Pan_   
Gast Peter_Pan_

Du bringst gerade Wissen ein, das schon in den fünfziger Jahren in der "HOBBY" und im "Readers Digest" zum vergnüglichen Lesekonsum eingestellt wurde. :wink:

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master_p   
master_p
[...]Ein amerikanisches Atom-U-Boot[...]Mit dieser Technik ausgerüstet könnte ein Familienauto mit 180KW Leistung über 3 Jahre täglich voll genutzt werden.[...]

Ist das jetzt Dein Ernst? Wir steigen aus der Atom-Energie aus, zu einem großen Teil weil die Technik einfach nicht zuverlässig beherrschbar ist. Und Du schlägst vor, dass Durchschnitts-Manni einen kleinen Atomkern in seinen Golf bekommt? Das kann nur ein Witz sein. Die Idee dahinter ist zwar wirklich nicht schlecht. Vor allem auch, weil Atomstrom nunmal die einzige Energie ist, die nicht auf Kosten anderer Rohstoffe oder der Umwelt entsteht. Aber in der Praxis wird es schon nicht umgesetzt, weil die Unfallfrage nicht geklärt ist - schon gar nicht, wenn der Kern bei einer Massenkarambolage instabil wird - und weil dadurch natürlich noch mehr Material endgelagert werden müsste. Und ich möchte nicht das Aufstöhnen der Autoindustrie und -werkstätten hören, wenn jeder Mitarbeiter in der Fertigung oder Werkstatt zertifizierter Atomtechniker sein muss. Da wird der Austausch einer Sicherung dann schnell mal die Kosten eines Einfamilienhauses erreichen.

Lustig wär's aber natürlich schon. Vor allem, wenn dann ein BMW M5(a) herauskommt nicht nur mit einem golfballgroßen Atomkern, sondern mit einem melonengroßen. 180kW? Ha lachhaft für den neuen Porsche Cayenne Turbo A - als serienmäßiges Extra mit Strahlenkanone gegen notorische Linksfahrer. Ach das wäre wirklich spannend. Genauso wie die Gedanken über die dann Post-Apokalyptische Erde :wink:

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AronCanario CO   
AronCanario

@master _p:

Es ist eine Unverschämtheit das du auf mich losgehst, ich "schlage nämlich überhaupt nichts vor" !!!

Bevor du hier "laut" wirst solltest du mal meine ersten beiden Sätze sorgfältig und mitdenkend lesen.

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el_mariachi   
el_mariachi

@ AronCanario: Dein Ansatz ist trotzdem nicht durchdacht, denn aus einem fingernagelgroßen Stück Uran kommt der elektrische Strom nicht einfach so raus. Der Wirkungsgrad eines Druckwasserreaktors beträgt ~32-36% (diese Zahlen hab ich aus der Wikipedia), und der ist schlechter als ein moderner Benziner und sehr viel schlechter als der eines Dieselmotors.

Der Elektromotor, der schließlich die Räder antreibt, hat auch keinen Wirkungsgrad von 100%, also verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.

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Gast Peter_Pan_   
Gast Peter_Pan_
...Dein Ansatz ist trotzdem nicht durchdacht, ......

Das macht es doch erst so richtig interessant. O:-)

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croissant   
croissant
Ist das jetzt Dein Ernst? Wir steigen aus der Atom-Energie aus, zu einem großen Teil weil die Technik einfach nicht zuverlässig beherrschbar ist.

DA sitzt du dem typischen Medienhype auf, denn "WIR" steigen nicht aus der Atomenergie aus, weil sie unbeherrschbar ist.

Weltweit erden derzeit so viele Kernkraftwerke installiert wie nie zuvor in der Geschichte.

die kommenden Jahrzehnte werden viele Länder des Globus die Atomkraft SICHER nutzen, vermutlich mithilfe deutscher Atomtechniker, welche gerade ausser Landes getrieben wurden.

"WIR" steigen derzeit VORÜBERGEHEND aus der Atomenergie aus, bis wir wieder frei und selbstbestimmt handeln können.

Denn eines steht ja wohl fest. NIRGENDS wird Technologie sicherheitsbewusster betrieben als in Deutschland.

Wenn also Deutschland Verantwortung in der Atomdebatte übernehmen wollte, dann würde es seine Investitionen in die Technologie MAXIMIEREN und anderen Ländern die sicherste Atomtechnik rund um den Globus verkaufen.

Stattdessen kommt der modifizierte Morgenthauplan und die UN-Lima-Deklaration von 1975 zum Tragen, und die BRD unterwirft sich der Deindustrialisierungs-Doktrin der UNO.

Damit ist der Bogen gespannt zum eigentlichen Thema:

Die ganze Elektro- und Klimadiskussion wird bekanntermassen von der Erdölindustrie gesponsort, hier an vorderster Front Rockefeller-Foundation (Exxon) und Royal-Dutch/Shell.

BP ist einer der größten Profiteure im Verkauf dieser unsäglichen Klimazertifikate und scheffelt Milliarden mit der Verbreitung der Klimalüge (http://scienceandpublicpolicy.org )

Diese Glaubenskirche der Elektro-Zukunft ist eine Massenhypnoseveranstaltung, der sich derzeit die gesamte Automobilindustrie mit einer Unzahl an Elektrokonzepten unterwirft.

Der Besitzer eines Elektroautos fährt jedoch nach dem St. Floriansprinzip:

Oh, heiliger St Florian,

verschon mein Haus,

zünd´andere an.

Die Abgase zur Fortbewegung des E-Auto werden lediglich an anderer Stelle produziert, und dafür umso mehr, da Elektrizität enorme Transformationsverluste erleidet, bis sie von der Quelle schliesslich am Rad des zu bewegenden Autos angelangt ist.

So viel grundsätzlich.

Nun geht es mir jedoch um die glasklare Quantifizierung dieser Effekte, aufgeschlüsselt nach Primärenergieträger (Wasserkraft, Atomkraft, (Bio-)Gas, Kohle, Öl etc), verwendeten Transformationsprozessen (Onboard-Hybrid etc). Speicherverlusten usw

Weiterhin sollte im Vergleich der Gesamtbilanzen Berücksichtigung finden, dass die Energiespeicher des E-Auto ebenfalls enorme Probleme bei Produktion, Lebensdauer und Entsorgung (Stichwort Schwermetalle) produzieren.

Bisher konnte ich trotz intensiver Recherche leider keine kompakte Analyse dieser Thematik im Netz finden, was angesichts der gerade beendeten IAA mit all ihren Elektrokonzepten geradezu erstaunlich ist.

Mich bestärkt dies in meiner These, dass hier die Autoindustrie auf einen Zug aufspringt, der in naher Zukunft noch keine Erfolge zu versprechen scheint.

Ein reines Modell-Feuerwerk aus Nebelkerzen.

Gerne lasse ich mich durch fundierte Quellen aufklären, um die Sinnhaftigkeit der derzeitigen Elektrohysterie neu zu bewerten.

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AronCanario CO   
AronCanario

Nicht der Wirkungsgrad ist das was mich beeindruckt sondern die kleine Menge Uran die so viel Energie bereitstellt das ein Akkupaket von 100 Tonnen Gewicht trotzdem da nicht mitkommt.

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kkswiss   
kkswiss

Beim VCS (Verkehrs-Club Schweiz) gibt es eine Umweltliste und viel anderes öber ökologische Autos zu lesen. Einfach mal stöbern.

http://www.verkehrsclub.ch/de/auto-umweltliste.html

Interessant ist die Datenbank, man braucht zwar ein wenig Zeit sich durchzuarbeiten, aber um Fahrzeuge einer gleichen Gruppe zu direkt vergleichen ist sie schon gut.

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Gast Hans33   
Gast Hans33

E-Autos halte ich in der heutigen Zeit für völligen Quatsch. Das hat nichts mit schlecht reden zu tun! Das Problem ist immer noch ein brauchbarer Akku! Hinzu kommt auch noch, das die im Augenblick verwendeten Akkus nur eine begrenzte Lebenserwartung haben. Ich zahle doch nicht 10000 bis 16000 Euro (32000 D-Mark ?????????) und mehr für einen neuen Akku! Hinzu kommt auch noch der völlig überzogene Kaufpreis! In der heutigen Zeit sind E-Autos für mich nur eine Spielerei!

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Kai360 VIP CO   
Kai360

Klarer Widerspruch!

1. Die E-Autos wie sie von einigen (insbesondere französischen Herstellern, Beispiel Citoen Saxo E)) schon vor über 10 Jahren auf den Markt gebracht wurden decken über 90 % aller Privat - Fahrten ab. Haben im Übrigen einen "normalen" Akkusatz, der in den meisten Fällen noch der ERSTE ist und eine Reichweite von ca. 100 km. Allerdings ist mit Heizung schlecht und Klimaanlage nicht vorhanden, so wie auch keine anderen elektrichen Helferlei verbaut wurden. Ist ja auch überflüssig, die Fensterkurbel zu es auch, sitzt der Fahrer ja eh blöd herum, oder?

2. Die allermeisten Fahrten, eben die oben genanntne 90% (andere Quellen gehen von 95% aus) liegen innerhalb der halben Reichweite eines E-Mobils. und für den Urlaub mietet man sich ein Long-Rang-KFZ (oder fliegt sowieso, oder fährt Bahn).

3. Ich wollte vor 2 Jahren ein E-KFZ kaufen, nur leider war nichts verfügbar. Schade, hab seitdem mal meine Fahrten analysiert. Es sind über 90% der Fahrten die ich damit hätte machen können, nur mit der Steckdose in der Garage wohlgemerkt!

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hugoservatius   
hugoservatius

Ich fahre zu 90 % in der Stadt und benutze dafür, wann immer möglich, den Smart oder ein anderes, normales Auto.

Mein Versuch, einen E-Smart zu leasen, scheiterte an mannigfaltigen Schwierigkeiten, gleiches Thema beim E-Mini.

Für meinen täglichen Gebrauch wäre das Elektroauto absolut perfekt, allerdings gibt es einen Haken:

Durch die - vorsichtig formuliert - vorschnelle und publikumswirksame geplante Abschaltung aller deutschen Kernkraftwerke ist eine saubere und kostengünstige Versorgung mit elektrischer Energie nicht mehr gewährleistet.

Und führt die Elektroautodiskussion ad absurdum.

Gespaltene Grüße, Hugo.

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mASTER_T   
mASTER_T
Durch die - vorsichtig formuliert - vorschnelle und publikumswirksame geplante Abschaltung aller deutschen Kernkraftwerke ist eine saubere und kostengünstige Versorgung mit elektrischer Energie nicht mehr gewährleistet.

Was hat Atomstrom mit günstig und sauber zu tun?

Günstig ist es die Kosten auf den Steuerzahler umzulegen und sauber den Müll auf die nächsten 10.000 Generationen. Asozialer gehts kaum.

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Nub   
Nub
allerdings gibt es einen Haken:

Durch die - vorsichtig formuliert - vorschnelle und publikumswirksame geplante Abschaltung aller deutschen Kernkraftwerke ist eine saubere und kostengünstige Versorgung mit elektrischer Energie nicht mehr gewährleistet.

Und führt die Elektroautodiskussion ad absurdum.

Gespaltene Grüße, Hugo.

Bitte, wie meinst du dass denn genau?:-o

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netburner   
netburner

Ich denke mal, was hugo damit sagen möchte ist, dass durch die Abschaltung die Kohle, Gas- und andere Kraftwerke den "fehlenden" Strom liefern müssen und entsprechend mehr und länger laufen müssen. Mal abgesehen davon, dass Neue gebaut werden. Somit ist die Abschaltung durchaus ein zweischneidiges Schwert. Es steht natürlich außer Frage, dass wir die nachfolgenden Generationen nicht mit noch mehr Atommüll belasten sollten, auf der anderen Seite belasten wir so die Umwelt durch nicht umweltgerechte Kraftwerke. Und kommt mir jetzt nicht mit modernster Filtertechnik und solchem Kram, wer sich mal die laufenden Kraftwerke beguckt hat weiß, dass da zum Teil nicht alles "sauber" läuft. Vom Abbau der Brennstoffe mal abgesehen.

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Nub   
Nub
auf der anderen Seite belasten wir so die Umwelt durch nicht umweltgerechte Kraftwerke.

Ist ein AKW denn umwelgerecht(er)?:???:

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hugoservatius   
hugoservatius
Ist ein AKW denn umwelgerecht(er)?:???:

Jedenfalls im Betrieb, eine Klärung der Endlagerproblematik steht teilweise noch aus, was aber vor allem die Schuld des damaligen Umweltministers Trittin ist, der sämtliche Forschung auf diesem Gebiet hat einstellen lassen.

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Gast Peter_Pan_   
Gast Peter_Pan_
Jedenfalls im Betrieb, eine Klärung der Endlagerproblematik steht teilweise noch aus, was aber vor allem die Schuld des damaligen Umweltministers Trittin ist, der sämtliche Forschung auf diesem Gebiet hat einstellen lassen.

Das ist so nicht richtig.

Das Problem ist zu 100% ungelöst; leider.

Wenn man sich die Katastrophe namens "Asse" anschaut, dann kann man sich ausmalen, was uns noch bevorsteht.

Solange man an dieser Technik, und vor allem an der Lagerung Geld verdienen DARF, wird es Verantwortliche geben,

die Sicherheitsstandards umgehen werden, um ihren Gewinn zu maximieren.

Ich persönlich habe mittlerweile Angst vor diesem bis heute ungeklärten Problem.

Und diese Angst ist berechtigt, wenn man sich anschaut, wie sehr unsere Politiker und die von ihnen eingesetzten Erfüllungsgehilfen

bei der Einrichtung und dem Betrieb des "Versuchs-Endlagers" Asse gelogen und betrogen haben.

Dieses Lager wird einmal so teuer werden, das man die HRE-Bank mehrfach hätte aufkaufen können.

Ich sehe da Kosten im 3-stelligen Mrd.-Bereich kommen; das wird von den Verantwortlichen zwar vehement abgestritten,

aber sie haben auch bis vor 2 Jahren behauptet, daß Asse vollkommen sicher sei.

Die Beseitigung dieser Katastrophe werden selbst unsere Kinder nicht mehr erleben.

Übrigens hat Trittin noch die allergeringste Schuld aller Politiker, welche mit dem Sachgebiet betraut waren.

Der Mann hat sich am Dosenpfand ausgetobt, und ist ansonsten genau so belogen worden wie wir.

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TB! CO   
TB!
kann hier jemand aus dem Forum konkrete Quellen zu "well to wheel efficiency" bei Elektrofahrzeugen angeben?

Also zu Effizienzvergleichen zwischen Elektroautos und klassischen Verbrennern?

In der Gesamtbilanz müssen natürlich ehrliche Vergleiche gezogen werden: also nicht erst Benzin ab Tankstelle und Strom ab Steckdose, sondern jeweils entsprechend ab Primärquelle.

Das sind genau die richtigen Fragen.

Mein Tipp:

Wenn man das sauber durchdekliniert, wird herauskommen, dass der elektromotorische Antrieb mit Li-Ionen-Akkus eine Sackgasse ist. Es wird wohl auf die Konkurrenz zwischen zwei Systemen hinauslaufen:

Primärenergie (Wind, PV etc.) -> Elektrolyse -> Wasserstoff -> Brennstoffzelle -> E-Motor

oder

Primärenergie (Wind, PV etc.) -> Elektolyse -> Wasserstoff -> Methanisierung -> Verbrennungsmotor

Der Verbrennungsmotor erzielt am Ende der Kette natürlich einen geringeren Wirkungsgrad als der Verbund aus Brennstoffzelle und E-Motor. Je nach Preisstellung für die Brennstoffzelle könnte sich der Verbrennungsmotor aber dennoch lohnen. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass auch meine Urenkel den ollen Masi und Ferri von ihrem Uropa noch zu überschaubaren Kosten fahren können :-)

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Nub   
Nub
Jedenfalls im Betrieb, eine Klärung der Endlagerproblematik steht teilweise noch aus, was aber vor allem die Schuld des damaligen Umweltministers Trittin ist, der sämtliche Forschung auf diesem Gebiet hat einstellen lassen.

Ja moment mal, hat denn irgendein anderes Land welches ebenfalls AKW's in Betrieb hat, diese Endlagerproblematik "teilweise" gelöst?

Bitte nenn mir mal nur ein Land aus den 30 Ländern welche Kernenergie in der zivilen Nutzung betreiben. ?

Ist dort auch jeweils "vor allem" die Schuldfrage an deren Umweltministern zu suchen? :???:

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matelko CO   
matelko

Eine aktuelle Studie zu Elektro- und Hybrid-Autos:

http://www.upi-institut.de/upi79_elektroautos.htm

 

Vom Grundsatz sicher keine Überraschung, für mich im Detail aber schon unerwartet deutlich.

Einzig der Faktor "Spaß am Autofahren" wird nirgends erwähnt, und das scheint mir ein echtes Problem zu werden: Die Reglementierung des Autofahrens zu einem reinen Nutzen, bei dem möglichst viele Gewissensbisse den Spaß verderben sollen...  

 

 

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tollewurst CO   
tollewurst

Oh ganz gefährlich, die Öko Leute finden immer vermeintliche Gegenargument, ihr liebstes lautet:"aber"

 

Dazu fällt mir dieser Kommentar ein:"Das hat doch nichts mit Autoland oder Nicht-Autoland zu tun, dass die Formel1 unattraktiv geworden ist. Das ist ein allgemein bekanntes Problem der Formel1. Ich würde auch keine wahnwitzigen Eintrittspreise zahlen um dann keine spannenden Überholmanöver von Autos zu hören, die sich wie eine Mischung aus Staubsauger und Turbodiesel anhören. Formel 1 war eben auch Emotion und ein entscheidender Part war gerade für die Zuschauer vor Ort ja auch das ohrenbetäubende Heulen und Schreiben der V12 und später dann V8-Motoren. Dieser wahnsinnige Lärm, das Beben der Erde. Heute ist das ja Pillepalle. Ich wette dem ersten Ökofritzen der meinen Beitrag liest ist erstmal gepflegt sein glutenfreies Bio-Vollkornbrötchen im Halse stecken geblieben. Ich arbeite immer noch daran mit einem Pagani Zonda oder Ferraro Enzo zumindest auszuleihen um damit dann durch das Grünenviertel der Stadt zu fahren.Am besten Sonntags bei bestem Wetter. Dann zu sehen wie den Birkenstockträgern vor Schreck die Tofuwurst vom ökologisch korrekten Solarstrom-Grill fällt wäre einfach unbezahlbar ;-)"

Quelle:http://m.spiegel.de/sport/formel1/a-1105529.html

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      Steuer ist keine zu entrichten, bzw. der Steuerbescheid teilt mit, ich müsse 50,-- € zahlen, erstmalig allerdings erst in 2026 .
       
      Insgesamt erscheint mir ein Neuwagenkauf eines i3 rein unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten völlig unsinnig, und zwar selbst wenn man Fördergelder dafür beantragen kann (4.000,-- € glaube ich, dürfte nur für Neuwagen gelten).
       
      Umwelttechnisch macht es nur dann Sinn, wenn der "richtige" (= "saubere") Strom bezogen wird. Aus meiner heimischen Steckdose kommt ohnehin nur bester Brandenburgischer Windstrom , so dass es sich wirklich um ein zero-emission Betrieb handelt.
       
      Vom Fahren her wirklich angenehm und bequem, gerade im Alltag zum und vom Büro, daran kann ich mich gewöhnen. Bedenken, dass man im Winter mit dicker Jacke und Handschuhen bibbernd darin sitzen muss, sind nicht gerechtfertigt. Aber wer auch größere Strecken mal zurücklegen möchte, kommt um ein "normales" Auto nicht herum, sei es als Zweit- oder Erstwagen, sei es zur Miete bei Bedarf. Was den Kostenaspekt nochmals erheblich verschärft.
       
      Das Datenthema wird ja schon separat diskutiert, so dass ich darauf verweise. Meine disbezüglichen Aktivitäten werde ich dort dann berichten.
       
      Mein Resume: Durchaus bedenkenswert, angenehm und alltagstauglich, jedoch als Neuwagen zu teuer, wenn man versuchen will die Sache auch nur ansatzweise wirtschaftlich zu betrachten, Förderung hin oder her. So wie es derzeit aussieht, werde ich den Wagen auch auf Dauer behalten wollen, vorausgesetzt das Datenthema endet in meinem Sinne (echte/vollständige Deaktivierung der internen SIM oder problemloser Betrieb mit aus der TCB ausgestöpselter Antenne). Gelingt letzteres dagegen nicht, werde ich den Wagen wieder verkaufen.

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