Ferrari Leasing

[Andreas. CO]

vor 10 Stunden schrieb maniac669:

Last but not least macht Leasing/Finanzierung über eine Firma oft sinn - abschreiben/absetzen und vor allem die UST retten... (gerade im 500k+ Segment sehr relevant für den Wiederverkauf ins EU Ausland).

 

vor 10 Stunden schrieb erictrav:

Genau das ist Straftat!

Nochmal lesen, bitte. Du bist falsch abgebogen in deinen Argumenten - sachlich bin ich bei dir, in der Schlußfolgerung jedoch nicht  

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[celentano CO]

vor 12 Stunden schrieb erictrav:

Genau das ist Straftat!

Ich glaube, Du bringst einiges durcheinander. Es geht hier um den Umst Erhalt NACH Leasingende. Während des Leasings kann man keinen Steuerbetrug machen, denn als Privatmann zahlst Du trotzdem die Umst auf die Netto-Leasingrate und Du kannst sie steuerlich NICHT geltend machen. 

Das Vorkaufsrecht sichert Dir den Restwert. Wenn Du es dann so ausübst, dass der Wagen an einem Händler zum vereinbarten Restwert verkauft wird, kann der die Umst geltend machen, denn der kauft als Unternehmen von einem anderen Unternehmen (die Leasinggesellschaft).  

[erictrav]

Ich werde bei Gelegenheit einmal in mich gehen und versuchen, euren Argumenten zu folgen. Bin da kein Betonkopf und es klingt durchaus auch für mich logisch.

 

Allerdings bin ich mir da sehr sicher, nur ist meine eigene relevante Erfahrung lange her. Vielleicht kann ich die Frage noch bei einem anerkannten  Spezi anbringen. 

Werde das Thema danach noch einmal aufgreifen. 

vor 10 Stunden schrieb Andreas.:

 

Nochmal lesen, bitte. Du bist falsch abgebogen in deinen Argumenten - sachlich bin ich bei dir, in der Schlußfolgerung jedoch nicht  

Da sagte ich ja, bei Unternehmen ist es was anderes. Und ob das im Rahmen der Unternehmens ist, entscheidet der Einzelfall und führt maximal zur nicht Anerkennung. 

[master_p]

Ein risikoloses Andienungsrecht ist bei privaten Leasingverträgen tatsächlich nicht unüblich. Das Zauberwort hier ist "privat". Bei Firmen ist das bei klassischen Leasingverträgen nicht erlaubt.

 

In den mir bekannten BMW-Leasingverträgen von Privatleuten stand bisher immer ein Andienungsrecht mit fixer Summe zur Ablösung bei Leasingende drin. Die BMW Bank selbst gibt dies sogar in ihren FAQs an (https://faq.bmw.de/s/article/BMW-Bank-Leasing-Andienungsrecht-eeQmy?language=de). Die Aussage, dass ein Andienungsrecht pauschal nicht erlaubt oder gar strafbar ist, ist Quatsch. Aber es ist auch nicht umkehrt immer erlaubt.

[erictrav]

Nicht das Andienungsrecht habe ich als strafbar betitelt. 

[Toni_F355 CO]

vor 5 Stunden schrieb master_p:

Ein risikoloses Andienungsrecht ist bei privaten Leasingverträgen tatsächlich nicht unüblich. Das Zauberwort hier ist "privat". Bei Firmen ist das bei klassischen Leasingverträgen nicht erlaubt.

Damit ist alles gesagt!

Der Privatmann kann weder die Leasingrate absetzen, noch die Umst bei Leasingübernahme.

 

Bei Selbstständigen ist es, wie schon richtig beschrieben, nicht erlaubt da versteckter Kauf.

Und bei steuerlich geltend gemachten Raten wäre das somit eine Steuerhinterziehung.

 

Btw, ein Leasing mit Andienungsrecht ist bei BMW nicht teurer, kostest genau das Gleiche wie ohne.

[Il Grigio CO]

Am 3.9.2023 um 14:45 schrieb erictrav:

Wenn ein Privatkunde ein Fahrzeug least und sich ein Vorkaufsrecht einräumen lässt, ist dies kein Leasing, sondern eine verdeckte Finanzierung. 

Macht er das um die Umsatzsteuer "zu erhalten" ist es eine Straftat, weil er ja als Privatkunde nicht abzugsfähig ist.

 

Macht er das als Unternehmer ist es von Seiten der Umsatzsteuer in Ordnung, da aber kein Leasing mehr sondern Finanzierung, musst du das Fahrzeug normal abschreiben statt die LR abzusetzen. 

Klar, Finanzamt und Ferrari ist in der Regel schwierig (zu Recht), aber das kann man ja auch mit einem normalen Fahrzeug machen. 

 

Wer lacht, sollte mal sein Steuersparmodell bei der Fahndung erklären, die freuen sich über jeden Hinweis.  

Sorry, hier wirfst Du aber einiges durcheinander.

 

Kauft ein Unternehmer das Auto für sein Unternehmen, wird das Leasing dann zur verdeckten Finanzierung, wenn man sog. “wirtschaftlicher Eigentümer” wird. Also erst die Leasingraten zahlt und dann das Auto am Ende behält oder soviel Leasingraten zahlt, dass man den Wagen damit schon bezahlt hat. Dann wird das Leasing steuerlich umqualifiziert in Finanzierung. Verboten ist das nicht, und juristisch bleibt es Leasing. 

 

Fazit: die Leasingraten stellen dann keine Betriebsausgabe mehr dar, dafür wird der Wagen ins Anlagevermögen eingebucht und abgeschrieben. Am Ende wird der Wagen verkauft oder entnommen und ein etwaiger Verkaufsgewinn (Verkaufspreis minus Restbuchwert) versteuert. Ende. Nix Straftat.

 

Da aber im Leben offenbar alles nicht geht, wenn es nicht in der Steuererklärung “absetzbar” ist, wird “geht steuerlich nicht” mit “geht überhaupt nicht” bzw. “ist illegal” übersetzt. Stimmt deswegen aber noch lange nicht. (Man darf z.B. sogar mehrere häusliche Arbeitszimmer haben und die ganze Stadt zum Essen einladen. Nur steuerlich absetzbar ist das nicht. Deswegen aber noch lange nicht illegal).

 

Zurück zum Leasing: Wenn ein Privatmann den Wagen least, ist es völlig egal, ob er eine Kaufoption am Ende hat oder nicht. Es ist noch immer Leasing und auch legal. Würde der Privatmann den Wagen hingegen von Anfang an kaufen, so müsste/dürfte er bei Wiederverkauf keine Umsatzsteuer (vulgo Mehrwertsteuer) ausweisen, sie ginge verloren. (Zumindest in der Theorie, in der Praxis würde es vermutlich eingepreist, wie auch immer). 

 

Da der Wagen aber im Eigentum der Leasinggesellschaft bleibt, kann diese ihn weiterverkaufen mit Umsatzsteuer. Sie ginge nicht verloren. Das ist gängige Praxis, wenn der Verkäufer die USt nicht ausweisen kann.

 

Was Du offensichtlich meinst, ist folgendes:

 

Wenn man den Wagen betrieblich zu hohen Leasingraten least, hätte er sich für die Leasinggesellschaft schon besser rentiert als bei niedrigen Leasingraten. Wenn man ihn dann nicht zurückgibt, sondern herauskauft, könnten sie Dir den Wagen dementsprechend günstiger anbieten. Kaufst Du ihn dann privat heraus, ergäbe sich folgender Vorteil:

 

hohe Leasingraten im Betrieb heißt mehr Betriebsausgaben heißt niedrigerer Gewinn heißt Steuern gespart

dann privat herausgekauft heißt billiger als bei Leasing zu "normalen" Konditionen. Angekauft im Privatvermögen und mindestens 1 Jahr gehalten und dann verkauft über (dem ja niedrigeren) Einstandspreis bei Herauskauf aus Leasing heißt Gewinn gemacht, der steuerfrei ist (exakt formuliert "nicht (be)steuerbar", da es kein Steuergesetz gibt, das das besteuert. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG besteuert es nur bei Haltedauern von unter einem Jahr zwischen Herauskauf aus dem Leasing und Weiterverkauf).

 

So schaufelt man private Kosten für Leasing und Anschaffung in den betrieblichen Bereich. Der Traum aller Steuersparwütigen. Wenn man das übertreibt, wird das Finanzamt unentspannt. Deshalb fragen die bei solchen Verträgen schon mal nach. Im Extremfall hätte man dann ein Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung am Hals.

 

Das Ganze hat mich Umsatzsteuerbetrug aber nun gar nichts zu tun.

 

Liebe Grüße

Michael

Steuerberater

[Il Grigio CO]

Mist: noch immer Tippfehler.

 

Letzter Satz = hat mit Umsatzsteuerbetrug….

[erictrav]

Das hast du so gut erklärt, das verstehe sogar ich.

 

Danke für die Aufklärung!

[Gast E12]

Spannendes Thema.

 

Wie ich es verstanden habe ging es erictrav weniger um Geldwerte Angelegenheiten, sondern eher darum ob ein Übernahmerecht am Ende der Leasingzeit besteht. Unabhängig davon was in Verträgen vereinbart wurde.

 

Kam es schon einmal vor, dass eine Herausgabe des Fzg. an den Leasingnehmer erstritten wurde?

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[Il Grigio CO]

Fairerweise muss man wohl zugeben, dass der Wunsch "alle Rechte beim Leasingnehmer, alles Risiko bei der Leasinggesellschaft" so richtig fair ja auch nicht ist und von denen auch wohl nicht mitgemacht wird.

 

Soll heißen: ich zahle erst mal die Leasingraten. Wenn sich der Marktwert des Autos nicht so entwickelt wie gewünscht und ich beim Herauskaufen drauflege, gebe ich ihn zurück. Wenn der Wert aber durch die Decke geht, kaufe ich ihn z.B. für 150.000 EUR raus und verkaufe ihn für 330.000 EUR. Das werden die bei solchen Aussichten kaum mitmachen, Dir also heute wohl kein Andienungsrecht einräumen.

 

Das müsste bei Abschluss des Leasingvertrages ja bereits mit vereinbart werden, was man aus den von mir oben geschilderten Gründen aber häufig unterlassen hat, um damit nicht ein Gesamtpaket zu schnüren, das aus steuerlicher Sicht aus Leasing eine Finanzierung macht. Und schon hast Du nichts außer der damals mündlichen Zusage, "man werde sich schon einig."

 

Das ist einem Mandanten von mir so gegangen, der seinen betrieblichen Tiguan zurückgeben musste, als der Markt so heiß war, dass er ihn vereinbarungsgemäß (aber sozusagen nur "mündlich" vereinbart) billiger hätte einkaufen können als dem Marktpreis entsprach und wo zudem schlicht kein neues Auto zu bekommen war. Er hat also seinen damals neuen Tiguan nach drei Jahren zurückgeben müssen und hat sich dann mangels Lieferbarkeit eines neuen (bzw. lange Lieferzeit) einen gebrauchten gekauft. Toll. Aber leider wahr.

 

Das ist nur ein Einzelfall, aber sicher nicht selten. Mangels vertraglicher Vereinbarung eines Andienungsrechts wäre eine Klage in diesem Fall aber auch zwecklos gewesen. Ich an seiner Stelle hätte dann VW den Rücken gekehrt, aber er sagt "für ihn sei VW nun mal die beste Marke." Na ja.

[Gast E12]

Nicht jede vertragliche Vereinbarung steht rechtlich auf sicheren Füßen. Deshalb meine Frage ob eine, wenn auch vertraglich (schriftlich, nicht mündlich) vereinbarte, Herausgabe nach Leasingende Rechtens ist, und möglicherweise schon einmal erfolgreich erstritten wurde.

[Manollo Elgero CO]

Am 3.9.2023 um 11:55 schrieb erictrav:

Genau das ist Straftat!

... hinfällig

[Andreas. CO]

Am 4.9.2023 um 19:33 schrieb E12:

Nicht jede vertragliche Vereinbarung steht rechtlich auf sicheren Füßen. Deshalb meine Frage ob eine, wenn auch vertraglich (schriftlich, nicht mündlich) vereinbarte, Herausgabe nach Leasingende Rechtens ist, und möglicherweise schon einmal erfolgreich erstritten wurde.

Die Herausgabe nach Leasingende obliegt i.d.R. dem Leasinggeber - wenn ich den Wagen zum Restwert ablösen will, hatte bisher kein Händler gemeint, dass dies nicht möglich sei. Mir ist ein Fall beim SLS AMG Coupe bekannt, wo der Leasinggeber die Rückgabe an den Leasingnehmer nach Ablauf verweigerte, vordergründig wohl wegen des höherem Marktpreises. Jedoch wurde mir vom Verkäufer gesagt, das der Leasingnehmer den Bonitätsnachweis der (dann privaten) Anschlußfinanzierung nicht brachte. Hier ist es dann das Thema USt.-Ausweis, wo der Kaufpreis "plötzlich" 30TEUR+ über dem (Netto-)Rückkaufwert liegen kann