Original, perfekte Replika oder Liebhaberei?

[Gast]

Wie ist das damals eigentlich bei dem Porsche Veredler ausgegangen (sage den Namen extra nicht), war das nicht auch nur heiße Luft?

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Hallo Sarah-Timo,

 

kennst du schon Original, perfekte Replika oder Liebhaberei? (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[Hermann F CO]

Beim Porsche Veredler war damals ausser ihm noch ein bekannter Porsche Motorenbauer aus der Nähe angeklagt.

Der Motorenbauer hat damals eine Haftstrafe abgesessen, was da beim Porsche Veredler ausser U-Haft rausgekommen ist weiß ich nicht mehr. 

[Karl VIP CO]

Die Schlinge scheint sich zuzuziehen..., sehr (!) lesenswert:

 

https://www.zwischengas.com/de/FT/diverses/Falsches-Spiel-mit-teuren-Nummern.html

[taunus]

Ja wenn das alles so stimmt wie dort berichtet, kommt der besagte Unternehmer aus dem Dilemma nicht mehr raus...

[Sarah-Timo VIP CO]

Was ich an der ganzen Sache noch nicht so ganz verstehe:

Hat der besagte SL-Restaurator Wissen gehabt über verschollene/abgewrackte Fahrzeuge (im Bestfall bereits umlackiert bzw. schon restauriert) und genau deswegen die Fahrgestellnummern dieser Fahrzeuge genutzt? Ich blicke da nicht so ganz durch. Vielleicht kann mir das bitte jemand genauer erklären. Dankeschön im Voraus.

[Andreas. CO]

Organisierte Kriminalität - starker Tobak trifft es auf den Punkt im Bericht.

[Hermann F CO]

vor 2 Stunden schrieb Sarah-Timo:

Was ich an der ganzen Sache noch nicht so ganz verstehe:

Hat der besagte SL-Restaurator Wissen gehabt über verschollene/abgewrackte Fahrzeuge (im Bestfall bereits umlackiert bzw. schon restauriert) und genau deswegen die Fahrgestellnummern dieser Fahrzeuge genutzt? Ich blicke da nicht so ganz durch. Vielleicht kann mir das bitte jemand genauer erklären. Dankeschön im Voraus.

Die haben vermeintlich verschollene Fahrzeuge nachgebaut. Der Fall des gelbes 300er ist so ein Beispiel, der war seit 1969 nie öffentlich angeboten worden und deshalb dachte man das der nicht mehr existiert 

[Sarah-Timo VIP CO]

Ich danke dir @Hermann F.

[michael308 CO]

vor 3 Stunden schrieb Hermann F:

Die haben vermeintlich verschollene Fahrzeuge nachgebaut. Der Fall des gelbes 300er ist so ein Beispiel, der war seit 1969 nie öffentlich angeboten worden und deshalb dachte man das der nicht mehr existiert 

Und ein gestohlenes Fahrzeug mit den Matching Numbers des angeblich verschollenen Fahrzeuges versehen……….dann beim Zoll eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen lassen ( Auto ist ja nirgends als gestohlen gemeldet) und voila……sauber🤣

[Sarah-Timo VIP CO]

Ich frage mich, wie sich das Ganze rechtlich im Nachgang verhalten könnte. Denn wenn ich Besitzer eines entsprechenden Fahrzeuges aus dem in Verdacht stehenden Betriebs wäre, dann würde ich in jedem Fall das Fahrzeug zurückgeben wollen oder zumindest einen Großteil meines Geldes zurückverlangen. Denn letztendlich habe ich nichts anderes als eine Replika, die ich in gutem Gewissen als Original erworben habe. Nun hat die Firma Insolvenz angemeldet  Und meine Forderung liefe bereits jetzt schon ins Leere. Gut, dann wird natürlich an das Privatvermögen gegangen beziehungsweise man versucht es mit einer Durchgriffshaftung. Wenn dann jedoch mehrere Geschädigte neben mir vorhanden sein sollten (und so wird es leider höchstwahrscheinlich sein), dann habe ich auf gut Deutsch richtig gelitten und viel Geld verloren. Denn zu holen wird dann nichts mehr sein…

 

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Hallo Sarah-Timo,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Restaurierung und Neuaufbau (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Driver A.J. CO]

Ja, wenn die Insolvenz richtig vorbereitet ist, kriegt keiner mehr was.

[GeorgW CO]

...und es sich um ein gestohlenes Fahrzeug handelt, dann müsste doch dies der rechtmäßige Besitzer zurückbekommen?

[Rechenknecht CO]

Tja, das ist u.U. gar nicht so klar, und auch abhängig davon, in welchem Land das Auto steht.

 

Es gab hier vor Jahren mal einen Fall, wo einem Alfa-Händler sein Auto gestohlen wurde, es wurde in Tschechien irgendwann gefunden, der aktuelle Besitzer durfte es aber behalten, weil er es in gutem Glauben auf nem (Achtung, nicht woke der Ausdruck) Tschechenmarkt "erstanden" hatte... für einen Bruchteil des Marktwerts

[herbstblues]

guten abend , 

 

wenn dir in good old germany dein kfz gestohlen wird , zahlt in der regel die versicherung und wenn ggf. das gestohlene fahrzeug wieder auftaucht so geht es in den besitz der versicherung über !

 

...da sie ja lt. vertrag ihrer pflicht als assekuranz nachgekommen ist .

 

gruss aus der garage

[BruNei_carFRe@K]

Am 6.11.2023 um 11:36 schrieb Sarah-Timo:

Ich frage mich, wie sich das Ganze rechtlich im Nachgang verhalten könnte. Denn wenn ich Besitzer eines entsprechenden Fahrzeuges aus dem in Verdacht stehenden Betriebs wäre, dann würde ich in jedem Fall das Fahrzeug zurückgeben wollen oder zumindest einen Großteil meines Geldes zurückverlangen. Denn letztendlich habe ich nichts anderes als eine Replika, die ich in gutem Gewissen als Original erworben habe.

Um eine Replika handelt es sich streng genommen aber nicht, vielmehr um ein Double (ist am Ende des Tages wahrscheinlich aber nur Wortklauberei). 

 

Zitat

Wie erwähnt dementiert Klaus Kienle (76) seitdem heftig, die phantasiegelbe Nummer 2786 nachgebaut zu haben. Seine Firma habe das Auto 2019 "im Auftrag des vorherigen Eigentümers in Kommission" beziehungsweise "im Rahmen unseres Handelsgeschäfts" nur vermittelt, ... 

Warum? Thematisiert das Auto zweimal im hauseigenen Magazin, hat als einer renommiertesten SL-Kenner jedoch keine detailreichen Infos (z.B. Datenbank)?

Zitat

Nochmals bemerkenswerter ist, wie der Sultan an das Auto mit der gefälschten Chassisnummer 198042-10-002786 gelangte. Er kaufte es nicht nur bei, sondern insbesondere auch von der Firma Kienle – und zwar gemäss Rechnung Nummer 201960030 vom 31. Oktober 2019 für 1,3 Millionen Euro

Und dann wird das Auto zufällig ins Nicht-EU-Ausland verkauft, in eine Sammlung, wo man mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen könnte, sofern das Auto überhaupt angemeldet werden sollte, dass es bei einer Zulassung nicht zu Problemen kommen sollte? Ein Schelm wer dabei böses denkt. 

 

Zitat

Weil Grieser angesichts der schlüssigen Historie sowie des – abgesehen von der roten Lackfarbe – nahezu unberührten Originalzustands von der Echtheit seiner Nummer 2786 überzeugt war, begann er zu recherchieren. In diesem Zusammenhang wendete er sich auch an den Parlamentskreis Automobiles Kulturgut im Deutschen Bundestag, der sich seit mehreren Jahren mit Fakes klassischer Automobile der obersten Wertkategorie und deren schädlicher Wirkung beschäftigt.

Schön, dass der Parlamentskreis Automobiles Kulturgut auf Grund des Hinweises da aktiv geworden ist und so energisch recherchiert hat - "Zwinkersmiley" (M. Sonneborn).

 

[biturbo i CO]

https://www.zwischengas.com/de/news/Mercedes-Benz-uebernimmt-Bestandteile-von-Kienle.html

[isderaimperator VIP CO]

ich bin vor einiger Zeit schon einmal übder diesen Fall gestolpert (22.12.2020).

https://www.welt.de/regionales/nrw/article223048002/Dubioser-Handel-So-echt-wie-ein-Porsche-Oldtimer-echt-sein-kann.html

 

 

Heute (13.02.24) in der Bildzeitung:

 

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/regional/porsche-schoenheits-chirurg-als-oldtimer-faelscher-angeklagt-87143916.bild.html

 

Es geht um ein paar Millionen Euro, sündhaft teure historische Rennautos und bandenmäßigen Betrug in feinsten Kreisen. .

..

Mitangeklagt sind der Ex-Porsche-Mitarbeiter und Rennfahrer Jürgen B. (76)

--

Der angeklagte Ex-Porsche Mitarbeiter, der Zugang zum Archiv des Autobauers gehabt hatte, soll Informationen zu Autos gegeben haben, die nicht mehr in Betrieb sind, um deren Daten dann auf die Nachbauten zu übertragen.

 

Damit kann ja eigentlich nur Jürgen Barth gemeint sein ....

[matelko CO]

Wie im WELT-Artikel aus dem Jahr 2020 bereits sinngemäß dargelegt, wird es sehr aufwändig, die einzelnen Tatbestände den jeweiligen Personen zuzuweisen, deren Rechtswidrigkeiten zu prüfen, um dann wiederum die Schwere einer möglichen Schuld festlegen zu können.

 

Jürgen B. hat nie ein Hehl daraus gemacht, einzeln aufgetauchte Fahrzeugteile zu recherchieren, um sie evtl. ausgelisteten VINs zuordnen zu können. Das mit Abstand bekannteste Beispiel dürfte der Porsche 917 mit Nummer 037 sein, der 2017 in Monaco eine Strassenzulassung erhalten hat. Dieses Fahrzeug hat es bis um die Jahrtausendwende nur als ein Chassis zur Reserve gegeben, nie als vollständiges Fahrzeug. Das wurde erst nach der Jahrtausendwende aus entsprechenden Teilen in den USA aufgebaut - mit Wissen aller Beteiligten.

[isderaimperator VIP CO]

... und hat ja auch in seinem Buch "Porsche 906" einige Repliken aufgedeckt und entlarvt. Insgeheim wünsche ich mir aber, dass er nur recherchiert hat und die anderen sein Wissen mißbraucht haben, ohne daß er in die Sache direkt verwickelt ist.

[G1zM0 CO]

Im von isderaimperator geteilten

Welt Artikel auch ein interessanter Absatz der direkt mit unserem Thema zu tun hat:

„Kommt es zum Hauptverfahren, müssten wohl auch Gutachter für weitere Aufklärung sorgen. Als Originale gelten bei ihnen in der Regel Oldtimer, die etwa noch über den ursprünglichen Gitterrohrrahmen mit Identitätsnummer sowie den Motorblock und das Getriebe aus alter Zeit verfügen. Die Karosserie, die der Laie in der Regel als Auto wahrnimmt, könnte hingegen teilweise erneuert worden sein.“

[michael308 CO]

Heute in der Stuttgarter-Zeitung 

 

 

[F400_MUC CO]

Privatdarlehen über EUR 5,7m drin... Puh, da wird man doch einem Insolvenzverwalter erst mal erklären müssen, ob und wie man gedacht hat die jemals wieder zurück zu zahlen (zumal es ja operativ nicht rund lief, von daher auch der Verkaufserlös eines solchen Unternehmens dann nicht rasend gewesen wäre).

[isderaimperator VIP CO]

Neuigkeiten im "Porsche - Fälschungs" - Prozess:

https://web.de/magazine/auto/prozess-gefaelschte-porsche-millionen-betrug-porsche-911-917-39554870

[Sarah-Timo VIP CO]

 

[Lagu CO]

RTL konnte für diesen Beitrag "Hamid", den lupenreinsten Experten für Fahrzeughandel, gewinnen.