Original, perfekte Replika oder Liebhaberei?

[matelko CO]

Sehr interessante Ausführung! Demnach wären also "Original Ersatzteile", mit denen die Autohersteller stets werben, ein Widerspruch in sich?

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[Sarah-Timo VIP CO]

vor 17 Minuten schrieb Driver A.J.:

Original ist das, was beim Produktionsprozess des (in diesem Fall) Fahrzeuges zusammengebaut wurde. Deswegen gibt es auch nur einmal Original. Alles was danach verändert wurde, und seien es nur Verschleißteile wie Bremse oder Reifen, ist nicht mehr Original. Die Sachverständigen sprechen dann von authentisch. Der Originalitätsbegriff ist durch die Charta von Turin sehr eng definiert!

Es werden immer die Begriffe "original" und "originalgetreu" verwechselt, bzw. falsch verwendet.

Ja. jetzt wo ich das so lese von dir, klingt das natürlich einleuchtend. Also ist der saloppe Satz bei einem älterem Wagen "an dem Fahrzeug ist alles original" in der Regel falsch formuliert und müsste "der ist originalgetreu" heißen. Wieder was gelernt. Besten Dank an dich A.J.👍

vor 2 Minuten schrieb matelko:

Sehr interessante Ausführung! Demnach wären also "Original Ersatzteile", mit denen die Autohersteller stets werben, ein Widerspruch in sich?

Jetzt bin ich verwirrt, guter Einwand. Ich denke in dem Fall bedeutet original eben direkt vom Hersteller. Aber das assoziiere ich auch irgendwie im Falle von Kaufinteresse eines Wagens, wenn er mit "alles original an dem Wagen" angeboten wird, was ja aber nicht richtig ist wie wir jetzt wissen, da es "originalgetreu" heißen muss. Ist das kompliziert... 

[Driver A.J. CO]

Der Begriff "original" wird leider inflationär verwendet, ohne den Hintergrund zu beachten. "Original Ersatzteile" ist ein Werbespruch, der so nicht haltbar ist. Hier wird über "original" ein Versprechen assoziiert, das nicht haltbar ist, da die meisten Ersatzteile ja nicht  mal vom Hersteller selbst produziert werden.

[G1zM0 CO]

vor 3 Stunden schrieb Driver A.J.:

Das widerspricht der allgemeinen Definition von Original! Original ist das, was beim Produktionsprozess des (in diesem Fall) Fahrzeuges zusammengebaut wurde. Deswegen gibt es auch nur einmal Original. Alles was danach verändert wurde, und seien es nur Verschleißteile wie Bremse oder Reifen, ist nicht mehr Original. Die Sachverständigen sprechen dann von authentisch. Der Originalitätsbegriff ist durch die Charta von Turin sehr eng definiert!

Es werden immer die Begriffe "original" und "originalgetreu" verwechselt, bzw. falsch verwendet.

 

Da magst du zwar per se recht haben wenn man die Maßstäbe der deutschen Sprache aus dem Duden heranzieht. 
Aber das wäre kaum haltbar, so wäre kein einziger Ferrari aus den 50er ein Original, die Rennwagen schon gar nicht. Nichtmal die die im Werksmuseum stehen. 😂

 

In der Szene meiner „alten grünen Autosammlung“ gebe es auch kein einziges „Original“ mehr. Wie von herbstblues erwähnt, bei Marken wie Adler, Horch, Stoewer, Maybach oder noch seltener Halbketten von Famo, Hanomag, Demag etc. oder überhaupt deutsche Panzer aus dem 2. WK ist man froh wenn man irgendwo auf der Welt einen durchgerosteten Rahmen im Schlamm findet. Wird dieser wie von mir beschrieben aufgebaut zählt es als „Original“.  Das spiegelt sich auch in den Verkaufspreisen wieder. Sonst würde man nicht das doppelte oder 3 Fache von osteuropäische „Nachbaufahrzeugen“ bezahlen. Und selbst diese Kosten schon ab 150.000€ aufwärts aufgrund des handwerklichen Aufwands. 

[F40org CO]

Am 19.5.2023 um 19:33 schrieb Sarah-Timo:

Ein guter Freund meinerseits besitzt ein sehr seltenes, historischen Fahrzeug. Ich würde den „Hersteller“ und Typ des Wagens zunächst gerne außen vor lassen, da diese Informationen grundsätzlich nicht weiterführend sind in meinen Augen. Das Fahrzeug meines Kumpels, den ich sehr schätze (wir sind uns aber bei diesem Thema zu 100% uneins), wurde von der Rohkarosse her 1:1 wie das Original aufgebaut, fast ausschließlich mit Originalteilen. Der stolze Besitzer betont stets, es seien über 90% Originalteile verbaut. Motor + Getriebe beispielsweise sind hundertprozent original. Einzelne Teile von dem Fahrzeug seien sogar von den selben Menschen gefertigt worden, wie das einstige Original. Das i-Tüpfelchen ist eine eingeschweißte Fahrgestellnummer eines verunfallten Originals dieses Modells. Die Fahrgestellnummer erwarb mein Kumpel vom damaligen Besitzer des Unfallwracks, die wurde einfach aus den letzten Überbleibseln des Wagens herausgeschnitten und dem Wagen nachträglich implantiert. Wie seht ihr das: Handelt es sich bei diesem Fahrzeug schlussendlich wirklich um ein wertvolles Original (auch wegen der hinzugefügten Fahrgestellnummer), nur um die perfekteste Replika der Welt oder ist alles bloß wertlose Liebhaberei eines Autoenthusiasten? 
 

Ich finde diesen Sachverhalt generell diskussionswürdig und bin sehr gespannt auf Eure unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema. 
 

LG,

Sarah

@Driver A.J. hat es ja eigentlich schon auf den Punkt gebracht. 

Wenn ich die Ausführung von @Sarah-Timo lese, klingt das wie die üblichen Erklärungen im Bereich Alfa Romeo, Bentley, Maserati, Porsche 904/906/910/917, SSK usw. Gerne werden auch Personen/Ing. erwähnt die mittlerweile oft schon verstorben sind. 

 

90% Originalteile heißt, dass es Teile sind, die in einem Fahrzeug dieser Bauart verbaut wurden, aber nicht die ersten "matching" Teile. Somit eigentlich schon durch. Die VIN eines verunfallten Fahrzeuge in einen Nachbau zu schweißen ist eigentlich "Betrug." Warum mache ich das? Nur um den Wert des Fahrzeuges zu steigern. Vortäuschung einer falschen Historie. 

 

Ferner sind in der Regel sämtliche Unfall-VINs bekannt. 

 

Ein gewisser Herr Favre ging übrigens vor einiger Zeit genau für solche Aktivitäten in den Bau. Er hatte sich mit Enzo Ferrari angelegt.

 

 

[Sarah-Timo VIP CO]

Rechtlich kritisch sehe ich persönlich das Ganze erst dann, wenn das Auto verkauft würde UND gleichzeitig nicht auf die Geschichte mit der Fahrgestellnummer hingewiesen wird. Ich hatte meinen Kumpel mal auf ein mögliches Verkaufsszenario des Wagens angesprochen („wer kauft dir den nochmal ab?“) und ihm ist bewusst das man völlig transparent über das Thema reden muss. Das wirklich schöne Fahrzeug wird aber nie verkauft werden. Und falls doch, so gibt es eine Handvoll Privatsammler im engsten Freundeskreis des Besitzers, die den Wagen (für mich erstaunlich) genau so kaufen würden für sehr viel Geld, komplett odfmarket unterm Radar. Damit kommt auch ein anderer interessanter Aspekt im Rahmen dieses Themas zum Vorschein. Denn scheinbar gibt es definitiv einen Markt für genau „solche“ Fahrzeuge. Ich habe in dem Zusammenhang mitbekommen, dass die geringe Stückzahl des original Fahrzeuges und die nicht vorhandene Möglichkeit an den selben Typ nochmals irgendwie heranzukommen in diesem Leben, die Attraktivität dieses Liebhaber-Replika-Originals in Sammlerkreisen deutlich steigen lies. Und wohl genau deswegen auch den Preis. Ich würde das Thema mit der Fahrgestellnummer aber gerne hinten anstellen und wieder zurückkommen auf die eigentliche Frage, ob es sich dabei nun um ein Original, ein Replika oder nur Liebhaberei handelt. Bisher haben sich ja bereits viele spannende Antworten ergeben, die teilweise auch dazu beigetragen haben meine eigene Meinung zu festigen. Für mich ist und bleibt das Fahrzeug pure Liebhaberei. Allerdings habe ich dem bisherigen Threadverlauf hier auch einige gute Argumente vernommen, die unter Umständen auf ein Original schließen lassen könnten. So einfach scheint die Geschichte nicht zu sein.
 

 

[BruNei_carFRe@K]

Ich glaube dass sich das nur konkret diskutieren lässt, wenn du ein wenig Licht ins Dunkel bringst und verrätst, um welches Fahrzeug es sich handelt. 

[Sarah-Timo VIP CO]

Nee Nee, sorry, no Chance. Da bleibe ich diskret und loyal. Das mache ich nicht. Ich habe mein Wort gegeben und daran halte ich mich. Eigentlich wurde ja auch alles schon gesagt. Und das wichtigste für mich, original und originalgetreu sind zwei unterschiedliche Dinge. 👍🏼

[matelko CO]

Als auf der diesjährigen Concorso d'Eleganza Villa d'Este ein Porsche 917 (KH) in silberner Martini-Lackierung gezeigt wurde, mußte ich an einen anderen, fast gleich aussehenden Martini-Porsche 917 (KH) denken. Und zwar an die Nummer 37: Dieses Chassis wurde einmal für das Le Mans Rennen 1970 als Ersatzchassis gemeldet, aber zu keiner Zeit als einsatzfertiges Fahrzeug. Der Aufbau der Nummer 37 zum Komplettfahrzeug erfolgte erst ab den 1990er Jahren und dauerte bis ins Jahr 2004...  Ein Auto ohne jegliche Historie und dennoch der vielleicht authentischste 917 überhaupt. Denn der Unterschied zu einigen hier zuvor erwähnten Fällen ist, daß an der Chassisnummer nicht geschweißt wurde.  Es ist immer noch in allen Teilen das originale, also "jungfräuliche" Chassis von der Firma Baur aus dem Jahr 1970 (Baur hat ab Ende 1969 die 917-Chassis für Porsche gebaut). Für den übrigen Aufbau (der bei Carl Thompson erfolgte, einem langjährigen Mitarbeiter von Vasek Polak) wurden angeblich über 90% originale Ersatzteile verbaut. Aber ist das Fahrzeug in seiner Gesamtheit nun ebenfalls original, oder doch nur originalgetreu?

 

Irgendwie sind die Grenzen derart fliessend, daß sich treffend diskutieren läßt. Nur einigen wird man sich wahrscheinlich nicht können.

 

[Sarah-Timo VIP CO]

Hallo Matelko, also in den Fall würde ich jetzt mal spontan „original“ in Anführungszeichen sagen, das ist dann quasi zwischen einem echten Original und einem gehobenen originalgetreu einzuordnen. Mir wird schwindlig…🤪

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Hallo Sarah-Timo,

 

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[LittlePorker-Fan VIP]

Das sind inzwischen auch verschiedene Sammlerkreise.

Zum Beispiel auch jene die wirklich originale Stücke sammeln, die teilweise nicht mehr fahrbereit oder nicht sonderlich fahrbereit sind aber eben noch vollkommen original. Besonders bei den Militaria-Fahrzeugen zu beobachten und dort vor allen bei Fahrzeugen die in den meisten Ländern auch nicht auf die Straße gebracht werden können ... aber das gibts auch bei den alten Mercedes, Rolls, Horch, Porsche ... da sieht man dann einen rostigen Haufen mit verschlissenen Leder etc. aber das ist das Rosshaar von anno dunnemals und die Lackierung usw usw

Wenn sowas vor 20-30 Jahren aufgetaucht wäre, hätten das 95% der neuen Besitzer das ohne wenn und aber restaurieren lassen.

Liegt aber auch daran, das viele inzwischen soviel Kram besitzen ... da kommt der ein oder andere eh nicht mehr mit dem Fahren hinterher.

 

Es etabliert sich ja auch gerade eher das Mittendrinn. Also die Überperfekt-Restaurationen wie vor ... 20 Jahren werden eher wieder out.

 

Oder auf der anderen Seite, gerade beim Motorsport diese optimierten Restaurierungen, wo die Fahrzeuge dann weniger zum Sammeln bestimmt werden sondern wirklich gefahren werden ...

 

Um nur bei den Hochpreisigen Stücken zu bleiben.

[Driver A.J. CO]

@Sarah-Timo Das Fahrzeug von deinem Kumpel kan nicht "Original" sein, ich wiederhole mich gerne. Egal wieviele NOS-Ersatzteile da zusammen gebaut wurden. Es ist nicht der Herstellungsprozess des damaligen Herstellers. Es ist und bleibt ein originalgetreuer Nachbau. Und die FIN macht es nicht besser.

Natürlich gibt es einen Markt für solche Fahrzeuge. Für die argentinischen Alfas und Bugattis wird ja auch viel Geld bezahlt, auch wenn es nur Kopien sind. Und selbst Jay Leno fährt eine Kopie (Bugatti) auf den Veranstaltungen, um das Original zu schonen!

[Sarah-Timo VIP CO]

Hallo @Driver A.J.,

ja, da bin ich ganz bei dir. Ich sage es gerne nochmal - auch ich selbst sehe darin definitiv kein Original. Deine Argumentation ist für mich völlig nachvollziehbar und leuchtet mir ein, danke nochmals in dem Zusammenhang für deinen Input. Ich wollte mit meinem letzten Post eher mit etwas Ironie ausdrücken, dass man bei dieser Wortvielfalt (original sein, ein Original, ist „original“, Originalität, originalgetreu sein etc.) schon mal durcheinander kommen kann. Mein Kumpel sieht es eben so, viele andere Leute wiederum so etc. Ist doch auch irgendwie schön. Letztendlich ist es ein Auto, dass dem Besitzer so gefällt wie es ist und prinzipiell auch nur ihm gefallen muss. Hier würde ich gerne Herrn @ce-we 348 zitieren der zu Eingang des Threads so schön schrieb „in subjektiver Hinsicht ist das Fahrzeug für den Besitzer das, was ER dafür empfindet.“ Das trifft den Sachverhalt denke ich doch richtig gut. Jetzt habe ich dank den vielen tollen Informationen hier auch reichlich Futter bekommen, womit ich meinen Freund zukünftig noch etwas mehr aufziehen kann.😇

[cinquevalvole CO]

Is n freies Land. 

 

Aaaaber, Liebhaberei ist der Austausch der VIN am Rahmen niemals. Das kannste der Parkuhr erzählen und die lacht dich aus.

 

Am Ende passiert genau das:

Owner verstirbt vorzeitig, Nachlass wird sortiert von unwissender Erbengemeinschaft, Fahrzeug wird verkauft wie besichtigt und probegefahren. 

Jeden Tag laufen hier 3 Deppen durchs Isartor und einer beisst an. 

[tollewurst CO]

Kann es sein das die VIN nur aus Zulassungsgründen verbaut wurde?

Und abgesehen davon haben die früher überall die VIN getauscht, je nach Laune was die gerade brauchten.

Das mit dem Original wird manchmal überbewertet bzw von den Herstellern schön ausgenutzt.

 

[matelko CO]

vor 17 Stunden schrieb tollewurst:

Und abgesehen davon haben die früher überall die VIN getauscht, je nach Laune was die gerade brauchten.

...z.B. um in Vor-EU Zeiten insbesonders verunfallte, nahezu schrottreife Rennsportwagen ohne zolltechnische Bürokratie (verbunden mit sehr viel Papierkram) über die Grenzen zurückführen zu können.

[Rechenknecht CO]

vor 13 Stunden schrieb tollewurst:

Kann es sein das die VIN nur aus Zulassungsgründen verbaut wurde?

Und abgesehen davon haben die früher überall die VIN getauscht, je nach Laune was die gerade brauchten.

Das mit dem Original wird manchmal überbewertet bzw von den Herstellern schön ausgenutzt.

 

Ich habe den Eingangspost von Sarah auch so verstanden, dass es kein Tausch von VINs war, sondern die, ääh, "Ersatzteilansammlung" gar keine VIN hatte. Ich sehe das auch nicht so eng, zumal vielleicht bei Vorkriegsfahrzeugen o.ä., wo es doch toll ist, wenn jemand so einen Neuaufbau überhaupt angeht. Aber natürlich sollte er als solcher betitelt werden (und ist kein Originalfahrzeug).

 

Und bzgl "Original Ersatzteile": das ist ja albern, das ZF-Getriebe oder den Denso-Kompressor nur als original ET zu bezeichnen, wenn er mal im Regal der Automarke gelegen hat.... ehrlich, das merk ich nicht. 😉

[Sarah-Timo VIP CO]

vor 1 Minute schrieb Rechenknecht:

Ich habe den Eingangspost von Sarah auch so verstanden, dass es kein Tausch von VINs war, sondern die, ääh, "Ersatzteilansammlung" gar keine VIN hatte.

Korrekt ✅

[BruNei_carFRe@K]

vor 11 Stunden schrieb Rechenknecht:

Kann es sein das die VIN nur aus Zulassungsgründen verbaut wurde?

 

Unter anderem einer vieler Gründe, wieso beim Pagani Zonda in den letzten Jahren immer mal wieder "One-Off" Modelle auf Basis bestehender VIN von älteren, verunfallten, stillgelegten Zondas entstanden sind.

 

 

[Sarah-Timo VIP CO]

Eine sehr interessante Info, das habe ich noch nie gehört. Aber clever gelöst.

[BruNei_carFRe@K]

Unter anderem einer vieler Gründe, wieso beim Pagani Zonda in den letzten Jahren immer mal wieder "One-Off" Modelle auf Basis bestehender VIN von älteren, verunfallten, stillgelegten Zondas entstanden sind.

 

Laut Fahrzeugbrief ist der unten zu sehende Zonda AY ein Zonda F Roadster aus 2010. 

 

 

Laut Fahrzeugbrief ist der unten zu sehende Zonda Venti ein Zonda F Roadster aus 2009. 

Hier das ursprüngliche Fahrzeug mit identischer VIN (#76101)

 

Der Zonda Zun ist auf Basis des verunfallten Zonda F Roadster #76077 entstanden. (übrigens das ehemalige Fahrzeug von CP User @114x

 

Die VIN ist wahrscheinlich auch so mit das letzte was vom Fahrzeug auch noch zu verwenden war.

 

 

Diese Liste lässt sich mit mindestens 15 Zondas so fortführen. Meiner Meinung nach alles Originale, die Zondas die auf bestehenden VINs gefertigt wurden, sind meiner Meinung nach lediglich aktuelle Interpretationen der Besitzer des vor 25 Jahren vorgestellten Zondas - reincarnated. 

[Pit348 CO]

Die VIN eines Fahrzeuges ist ein Dokument.

Wenn die VIN von  einem Fahrzeug in ein anderes "verpflanzt" wird, ist das ganz einfach Urkundenfälschung und da gibt es keine Grauzone!

Ich persönlich frage mich bei dem hier beschriebenen Liebhaber-Aufbau eines Fahrzeuges, warum diese Maßnahme mit der VIN?

 

Das hat für mich ein "Gschäckle" ...

 

🤪

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich denke es ist auch eine "administrative Notwendigkeit" die VIN zu "recyceln", da man sonst das Ding nie auf die Strasse bringt, oder wie ist es mit solchen historischen Nachbauten aus "90% Originalteilen"?

 

Verkehrsrechtlich beurteilt? Nicht zivilrechtlich bzgl. "Originalität/Wert und Betrug". 

Ich hab da keine Ahnung, aber danach würde ich das im Einzelfall auch preislich einbeziehen.

Es geht doch eigentlich nur darum das nur einer die VIN "besitzt", nicht mehrere, oder ist es "nur" Urkundenfälschung? Wie ist es im Schadensfall "versicherungstechnisch"?  

[Rechenknecht CO]

vor 21 Minuten schrieb Pit348:

Die VIN eines Fahrzeuges ist ein Dokument.

Wenn die VIN von  einem Fahrzeug in ein anderes "verpflanzt" wird, ist das ganz einfach Urkundenfälschung und da gibt es keine Grauzone!

Ich persönlich frage mich bei dem hier beschriebenen Liebhaber-Aufbau eines Fahrzeuges, warum diese Maßnahme mit der VIN?

 

Das hat für mich ein "Gschäckle" ...

 

🤪

Hat Sarah doch geschrieben :

 

Weil die Ersatzteilsammlung keine VIN hat...

[F40org CO]

Am 24.5.2023 um 22:11 schrieb BruNei_carFRe@K:

Unter anderem einer vieler Gründe, wieso beim Pagani Zonda in den letzten Jahren immer mal wieder "One-Off" Modelle auf Basis bestehender VIN von älteren, verunfallten, stillgelegten Zondas entstanden sind.

Das hat Ferrari z.B. beim Enzo auch mehrfach praktiziert. Komplett verunfallte Limiteds wurden mit der VIN wieder aufgebaut. Wenn es seitens der Hersteller passiert, ist das eine andere Sache und hat in meinen Augen nix damit zu tun, dass ein Privatmann seinen Nachbau mit einer VIN "adeln" möchte um den Marktwert zu erhöhen. Speziell bei den Zondas liegt es auch an den Zulassungsbestimmungen. Die waren natürlich 2010 etwas lockerer als 2023.