Pantera GT5 - Traumwagen oder Alptraum ?

[skyhigher]

Hallo Community,

ich interessiere mich für einen Pantera GT5 - deutsches Model - bestimmt weiss jeder, welches Fahrzeug gemeint ist, da auf fast jeder Verkaufsplattform zu finden und hätte gerne Euer feedback zu folgenden Feststellungen. Noch folgende Ergänzung: Ich bin kein Sammler und möchte das Fahrzeug selbst fahren:

Es wurde eine Motordruckprüfung sowie eine genaue Besichtigung durch den TÜV urchgeführt. Folgende Erkenntnisse gab es:

Motordruck auf allen Zylindern in Ordnung, Aussagen zu Getriebe unauffällig.

Das Fahrzeug wurde in den letzten 8 Jahren nur maximal 1.000 km bewegt. Alle Fahrwerksgummi-Silent-Buchsen und Motorlager sind quasi hinüber. Bremsbeläge stark verschlissen. Ein Abgaskrümmer liegt zu nahe an einer Aluminium-Motorstütze an. Ein Kühlwassrrohr liegt am Kühlernetz an - Gefahr des Durchscheuerns - gleichzeitig liegen beide Rohre am Stabilisator an. Öltemperaturgeber und Ölablassschraube sind undicht. Haubenverschluss vorne verriegelt nicht richtig. UND nach einer Messung der Lackdicke oder -dichte wurde festgestellt, dass der Wagen aller Wahrscheinlichkeit nach einen Heckschaden hatte  (erhebliche Spachtel- und Lackierarbeiten im Motorinnenraum wohl vorhanden). Der Wagen wurde wohl aber 1A komplett lackiert.

Zum Fahrzeug sind der Origunal Kfz-Brief weitere Zulassungspapiere vorhanden, die die Anzahl von 7 Eigwentümern nachvollziehen lassen. Es sind aber keinerlei Unterlagen zu Wartungen oder Reparaturen vorhanden. Auch die Angabe, dass Matching numbers vorhanden sind stimmt voraussichtlich nicht, da die Nummer des Motorblocks und der Plakette im Auto nicht stimmen. Angabegemäß hat der Wagen einen Gruppe 3-Motor mit ca. 400m PS. Nach Rückfrage, da der Kfz-Schein lediglich 199 KW ausweist, wurde in der Anzeige nun auf 271 PS herunter korrigiert. Es sind aber definitiv Blue Thunder Zyliderköpfe und eine Holley-Anlage verbaut. Ob das 400 PS ergibt weiss ich nicht. Die Klimaanlage wurde bis auf die Schaltelemente im Cockpit komplett entfernt, angeblich, um die Motorleistung zu erhöhen. Ggf. wurde das aber auch im Rahmen einer Heckreparatur entfernt.

Der Verkäufer meint, dass alles stimmig ist und beim Pantera derartige Auffälligkeiten - insbesondere bei unbeschädigtem (nicht geschweisten) Rahmen - im Heckraum des Pantera normal sind.

An sich würde ich den Wagen nun abhaken, da ziemlich sicher ein Unfall vorhanden war, der wahrscheilich aber gut repariert wurde. Der GT 5 ist aber so toll, dass ich schwanke.

 

Was haltet Ihr von dem Fahrzeug, wenn Ihr das lest ?

 

Danke und Grüße

 

Skyhigher

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Hallo skyhigher,

 

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[221kw914]

Was für ein Baujahr?   Ist es ein Schwarzer?  Der:

 

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Ansonsten kann ich nur sagen DeTomaso Pantera: Traumwagen.

[skyhigher]

BJ 1984. Ja genau dieser. Hat jemand Auffälligkeiten dieser Art im Motorraum ?

[Driver A.J. CO]

Das ist schon ein tolles Auto! Man muss schon einige Abstriche machen bei diesen "Kitcars". Das sich die Anzahl der Halter nachvollziehen lässt ist an sich schon mal gut. Zum Service: wenn es nichts gibt, auch gut. Einmal alles komplett machen/machen lassen, inkl. aller Flüssigkeiten, dann weißt Du, das es gemacht ist. Den Unfall muss man einfach akzeptieren, bei dem Fahrzeugtyp hast Du nicht viel Auswahl!

[pantera874 CO]

Wenn dem "Sachverständigen" die Hobbythek Auspuffanlage nicht auffällt, was hat er denn noch alles übersehen. Vielleicht sollte er sich mal mit der Thematik "Gruppe3" Motor, "Gruppe3" Fahrwerk und "Gruppe3" Bremsen auseinandersetzen. Ich wage zu bezweifeln, das weder der Verkäufer, noch der "Sachverständige" im einzelnen erklären können, was die Details dieser erwähnten "Wertsteigerungen" sind. Mein Vorredner möge mal erklären, warum er diese Autos als "Kitcars" bezeichnet.

[Driver A.J. CO]

Es ist ein Kleinserienfahrzeug, wo vieles während der laufenden Produktion geändert wird und manchmal keine zwei Autos wirklich gleich sind. Demzufolge sind auch spätere Veränderungen nur schwer nachzuvollziehen und deshalb auch wertmäßig nur schwer einzuschätzen. Deshalb Kitcar in Anführungszeichen!

[pantera874 CO]

Quatsch, über 8000 Stück sind keine Kleinserie. Und auch lassen sich Produktionszeiträume und verbaute Teile klar abgrenzen. Bei DeTomaso wurde über jedes Auto und jede Änderung in der Produktion akribisch Buch geführt. Es ist halt nur Nebel, für die, die sich nie richtig damit beschäftigt haben....

 

[Driver A.J. CO]

Ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Was ich bisher über DeTomaso gelesen habe, ging es da eher drunter und drüber mit entsprechenden Beditzerwechseln. Und das die akribisch Buch geführt haben, kann ich bei einem italienischen Unternehmen kaum glauben. Aber Du hast recht, ich habe mich noch nicht intensiv mit der Firma beschäftigt. Ich fand die Autos halt einfach schön.

8000 Fahrzeuge (davon gut 7000 Pantera) insgesamt ist kein Kleinserienhersteller mehr, da gebe ich dir auf jeden Fall recht. Aber ein Massenhersteller sieht auch anders aus. 😉

Wenn Du dich so gut auskennst, dann lass uns doch an deiner Meinung zu dem angefragten Wagen teilhaben!

 

[skyhigher]

Hallo zusammen,

ich meine es nicht böse, aber ich versuche abzuschätzen, ob und welche Risiken ich mit dem Fahrzeug eingehen würde. Das die Pantera individuell gebaut wurden und Modifikationen an der Tagesordnung waren, ist allgemein bekannt, ist eben Handarbeit. Viele Auffälligkeiten lassen sich erledigen, jedoch macht mir die Feststellung des eventuellen Heckschadens und des damit ggf. beschädigten Monocoques Sorgen. Eine Karroserieprüfung bzw. Vermessung habe ich bislang nicht durchführen lassen, jedoch ist es mit dem Untersuchen und den Kosten irgendwann auch gut.

Der Verkäufer sagt, dass der TÜV keine Ahnung hat und Verfornungen im Blech des Motorraums und eventuelle überlackierte Spachtelungen normsl wären.Stimmt das, kann das jemand bestätigen ?

Und woher bekomme ich eventuell weitere konkrete Daten zum Fahrzeug. Die Fahrzeugnummer lautet THPNCU09342 und die Motornummer 351/07363. Auf einem Bild des Motorblocks sehe ich allerdings die 351/07327, somit keine matching number und für mich nicht der Originalmotor der Auslieferung. Die Gruppe 3 Angaben kann ich als Laie auch nicht nachvollziehen.

Jedes Meinungsbild, das mi ch weiterbringt ist willkommen, da der Wagen ja nucht gearde günstig ist aber Alternativen eben auch nicht bestehen. Ich fge mal Bilder vom Motor bei, vielleicht kann ja auch jemand hierzu was sagen.

Danke und Grüße.

[Driver A.J. CO]

@pantera874 Jetzt sind Spezialisten gefragt!

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Hallo skyhigher,

 

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[Wayne Schlegel]

Und genau dafür gibt's ja dieses Forum 😉Ich kann den TE hier sehr gut verstehen. Auch wenn insgesamt 8000 Fzge produziert wurden, muss man davon ausgehen, dass in dieser Zeit und den damals gültigen Qualitätsmassstäben " schon von Herstellerseite gebastelt " wurde. Was mMn die grosszügige Verwendung von Spachtelmasse beinhalten würde. Das sind ja immer noch relativ kleine Stückzahlen und das Ganze war weit von einer wirklichen Serienfertigung auch nach damaligen Standarts entfernt. Vom heutigen QM usw mal gar nicht zu sprechen... Ich hab mich mit den Fertigungsstandarts von Morgan der 70er bis 90er Jahre beschäftigt. Das ist nach heutigen Maßstäben jenseits von Gut und Böse. Warum soll das damals bei einer italienischen Kleinserienmanufaktur anders gewesen sein? Das Gute ist, hier wie da, dass die Technik  aus der Großserie kommt und Teile sowie Know-how verfügbar sein sollten. Wenn ich den Pantera zum Fahren möchte und nicht um einer eventuellen Wertsteigerung Willen in eine Sammlung wegstellen möchte,  wären Matching Numbers sicher nicht prioritär. Der Preis sollte die Gegebenheiten allerdings widerspiegeln. Was zu verhandeln wäre... Keine Ahnung, was so ein Pantera dann kosten darf. Andererseits... Das Leben ist kurz und Spass unbezahlbar 😎

[pantera874 CO]

• Auto und Motorraum sahen mal anders aus. So lausig haben selbst DeTomaso Leute die Motornummer nicht eingeschlagen. Die Blue Thunder Köpfe sind auch ganz sicher nicht in Modena verbaut worden. Der hier gezeigte Motor kann ohne weiteres ca.400 PS haben, oder auch nicht….Der sogenannte Gruppe3 Motor war eine Erfindung des damaligen Importeurs… Ein 600 cfm Holley Vergaser und fertig war der „Gruppe3“ Motor. Wie sagte der gute Importeur in weinseliger Runde: Wenn das Portemonnaie leer war, lief er gleich viel schneller… Gruppe3 Bremse?  Gab es nicht… im Prinzip gab es zwei (3) drei verschiedene Bremsanlagen im Pantera. Alle Anlagen kamen von Girling. Die ersten beiden unterschieden sich nur in den nicht belüfteten und in Europa belüfteten Bremsscheiben. Vorne Girling 4 Kolben, hinten einfache Schwimmsätten mit Doppelkolben auf der Innenseite. Die „grosse Bremse“ kam ursprünglich aus der Deauville. Alle echten Gruppe5 Wagen hatten diese Bremsanlage. Als erstes wurde die Anlage in Gruppe3 Fahrzeugen angeboten. Viele Besitzer haben diese Anlagen auch nachgerüstet. Ein echtes „Gruppe3 Fahrwerk“ erkennt man an den einstellbaren Stabilisatoren vorne und hinten. Ein Gewindefahrwerk stand zwar im Teilekatalog, wurde aber nie verbaut. Wenn soetwas hier verbaut ist kam es meistens aus den USA. KW baute auch ein paar Fahrwerke, jedoch ausdrücklich ohne Strassenzulassung. Mancher TÜV hat sie trotzdem abgenommen. Ja, es stimmt, es ist sehr schwer zwei gleiche Wagen zu finden, das ist aber dem Umbauwahn der Besitzer zu schulden. Individulisierung ist in Pantera Kreisen immer noch ein grosses Thema.
• die Auspuffanlage hier stammt wohl von PI Motorsport in den USA, die haben aber auch nur billige China Töpfe an passende Rohre geschweisst und dann vertrieben. Echte Gruppe3 Endtöpfe waren auch von Ansa, hatten aber so gut wie kein Innenleben und keine DB eater Siebe in den Endrohren. Heute würde ein solcher Auspuff wohl zu direkter Beschlagnahme durch entsprechende Poser Sokos führen.
• Zum hier gezeigten Wagen kann ich nur auf Grund von Fotos nichts sagen. Der Lack wird nicht der erste sein und Rempler gerade hinten rechts sind auf Grund der Unübersichtlichkeit keine Seltenheit. Die Motorräume der Fahrzeuge ab Vin 9xxxx shen immer ein wenig gebastelt aus, so hat der Karosseriehersteller EMBO halt gearbeitet.
• übrigens, Alejandro Detomas war bis zu seinem Tod alleiniger Inhaber der Firma. Er hat zwar Anfangs Ford die Rechte an der Produktion und Vertrieb für die USA abgetreten, das hielt aber nur bis 1975. Kleine Anekdote am Rande, DeTomaso war Inhaber von Vignale und Ghia. Nur durch den Verkauf der Firmen an Ford gelangten die Amerikaner an der Namen Ghia, der heute noch Ford Fahrzeuge ziert.
•  

[Wayne Schlegel]

Super Expertise, genau dafür ist das Forum da 👍

[Driver A.J. CO]

@pantera874 Danke für die ausführliche Stellungnahme!

[FerrariSpider360]

Danke wieder etwas gelernt

[221kw914]

Der Wagen stand ca 6 oder 7 Jahre in der Nähe Stuttgart bei DLS Automombile , für damals 160.000 Euro.  Auch wurde es fast jährlich auf der Retro Klassik Stuttgart angeboten. Ich hatte mich auch für den Wagen interessiert, ich weiß nicht warum, ich empfand den irgendwie .................. ich kann es nicht richtig erklären.  ("Bauchgefühl")

 

Dass die Auspuffanlage zwar Edelstahl ist, aber auch für meinen Geschmack so gar nicht geht wurde schon erwähnt. 

 

Er wurde damals auch mit ca 400 PS angepriesen und es wäre ein GR3 Motor verbaut. Ob es stimmt weiß der liebe Gott, bzw. man müsste sich die Arbeit machen und den Motor mal zerlegen um zu sehen was verbaut ist .

 

Bei meinem damaligen Gespräch wurde mir auch gesagt, dass wohl ein sehr seltenes "LeMans" Getriebe im Maschinenraum seinen Dienst verrichtet. Ich gehe heute davon aus, dass eventuell irgendwelche Übersetzungen geändert wurden, ich habe diesbezüglich absolut keine Ahnung.

 

Weiter weiß ich nur dass das Fahrzeug versteigert wurde und ins Ausland ging.

 

Durch Zufall sah ich Ihn jetzt wieder in Mobile , ich rief den ehemaligen Verkäufer DLS an , er bestätigete dass es sich wieder um den von ihm damals angebotenen Wagen handelt.

 

Er wurde damals als top gepflegt angepriesen und immer von kundiger Hand gewartet.    Auch hier wiederum keine Ahnung ob es stimmt.

 

Sicher ist dass es ein echter GT5 ist, dieser sicherlich ein paar Euro Aufpreis gegenüber den Gts hat.

 

Viel Glück bei der Entscheidung.    

 

@ Pantera874 ,  Gruppe 3 war eine Erfindung von Armin Fischer?   Der Gustav Hoecker hatte damals ja "Werkteams" mit betreut, er erwähnte öfters Gr3 .    Da steht ja wohl derzeit auch ein originaler Rennwagen im Netz?!   Danke für eventuelle Erläuterung. 

 

Edit:   Ich bin inzwischen an einige Dokumente gelangt bezüglich der FgSt Nummern und Auflistungen, aus denen zweifelsfrei hervorgeht dass sogar in DeTomaso Büchern die auf dem Markt sind die # falsch angegeben sind.  Z.B. Ausstellungsfahrzeug 1980 weißer GT5 Automobili Salon Turin  ,  aber das würde jetzt zu weit führen.

[Alaska CO]

Wenn das ein Ferrari wäre, würden die meisten abraten. Bei der Geschichte hätte ich kalte Füße. Von mir daher: nicht kaufen.

[pantera874 CO]

vor 3 Stunden schrieb 221kw914:

Nein, die Gruppe3 war natürlich keine Erfindung vom Armin. Es gab sie wirklich, was es nicht gab waren Werksteams. DeTomaso selber hatte kein Interesse nach der Gruppe4 in Renfahrzeuge zu inverstieren. Unterstützt wurden die Teams von den Importeuren aus ganz Europa. In den Siezigern wurde eine abgespeckte Version ds Pantera als Gruppo 3 in den Preislisten geführt. Das Auto war preislich zwischen dem Pantera L und dem Pantera GTS angesiedelt. Serienmässig auf 7+8 Zoll Felgen. Aber, der gute Armin suchte immer wieder nach Möglichkeiten für wenig Geld mehr Profit zu machen. Da kam die Legende Gruppe3 Motor gerade recht. Nirgends ist aufgezeichnet, was so einen Motor wirklich ausmacht. Ich selber habe zwei Fahrzeuge mit solchen „Upgrades“ besessen. Standart Motoren mit open Chamber Köpfen und zwei Bolzen Blöcken. nix Tuning…. Und letztlich entstammt Armins Kommentar aus der Frage, ob die Kunden es nie gemerkt hätten, das eigentlich ein ganz normaler Motor verbaut war. Die sogenannte „leMans“ Übersetzung war eine Teller Kegelrad Kombination, die eine 3.77er entgegen der Standart 4.22er war. Bei den breiten und kleineren im Aussendurchmesser 15“ Zoll Räern, warsie auch bitter nötig, denn mit der 4.22 fuhren die Wagen V-Max nur noch 232 Km/h. Die GT5-S hatten fast alle die lange Übersetzung.

 

@ Pantera874 ,  Gruppe 3 war eine Erfindung von Armin Fischer?   Der Gustav Hoecker hatte damals ja "Werkteams" mit betreut, er erwähnte öfters Gr3 .    Da steht ja wohl derzeit auch ein originaler Rennwagen im Netz?!   Danke für eventuelle Erläuterung. 

 

 

[221kw914]

Hey, danke für die weiteren Erläuterungen !  Das mit dem Getriebe dachte ich mir schon in die Richtung, somit ist der Ausdruck „ LeMans Getriebe“ eine Erfindung vom damaligen Verkäufer 😂😂!  
 

Ich war relativ oft beim Gust in der Werkstatt ( war sein Lackierer) ,  er hatte recht oft Renn Pantera in seinen Fittichen, wahrscheinlich waren das dann Privatteams die er mit betreut hat, wenn es keine Werkteams gab. 
 

nochmals danke für die Auskünfte.

 

 

Für den Themeneröffner ist mir noch eingefallen, die Versteigerung von besagten GT5 waren damals etwas über 120.000 Euro.  
 

lg 
 

 

[Driver A.J. CO]

Wenn man einen Pantera haben möchte ist die Auswahl ja nicht so groß. Ich würde versuchen, das über den Preis zu regeln. Wenn der Preis stimmt, kann man den Rest akzeptieren. Ja, bei einem Ferrari würden alle abraten, und dann kommt doch einer, der günstig einkauft und ein tolles Auto daraus macht! Aus der Zeit gibt es schließlich auch einige rote Bastelbuden!

[luxury_david CO]

Ich stand gerade vorhin auch vor dem Pantera in der Classic Remise. Bei dieser ganzen fragwürdigen Vorgeschichte mit vielen Macken, wie es Kenner der Marke hier schon detailliert kundgetan haben, würde ich das Auto zu diesem hohen Preis niemals kaufen. Mir wurde letztes Jahr von privat auch ein roter Gts aus Mitte der 80er Jahre aus zweiter Hand in absolutem Toppzustand für 95000 Euro angeboten, hatte aber einfach nicht den Nerv, mich da auch noch reinzufuchsen, zumal der Pantera für mich quasi Neuland war.

[skyhigher]

Hallo an alle und schon mal ein dickes Dankeschön. Ich liebe dieses Forum.

Einige der historischen Vorgeschichten hatte ich bereits recherchiert, andere waren mir neu. Das Getriebe hat den "Audruck" Le Mans und Rapp. 3.77" (siehe Bild). Am Fahrzeug ist ein Gewindefahrwerk verbaut (Marke ist mir nicht bekannt.

Nach allem, was ich nun weiss, ist, dass der Preis deutlich zu hoch ist. Ob da verhandelt werden kann werde ich feststellen.

Hat noch irgendwer Infos zu der Fahrzeugnummer und in welcher Farbe das Fahrzeug ausgeliefert wurde ?

Optisch ist bis auf die Auspuffanlage alles ansonsten ansprechend.

Grüße

 

P.S. Da gibt es bei mobile einen roten GTS mit neu aufgebautem Rennmotor mit ca. 400 PS (leider kein widebody, eben ein 70iger Modell, auch keine matching numbers). Angabegemäß einer der ersten GTS aus einer Sammlung. Was haltet Ihr von diesem Fahrzeug ?

[221kw914]

Ob der Preis deutlich zu hoch ist, kann niemand sagen, ein Auto ist immer das Wert was ein Käufer bereit ist zu bezahlen. 💪

 

 

Übersetzung 3.77 LeMans 

[skyhigher]

... Gut gesprochen, sehe ich genauso. Da das Fahrzeug aber seit Jahren wie ein Wanderpokal herum gereicht wurde und bereits viele Eigentümer hatte, lässt dies mehrere Rückschlüsse zu. Und ob das einem dies wert ist, entscheidet man selbst.

[221kw914]

Definitiv