Kurz vor dem Kauf eines Ferrari F430 - Fragen und Metafragen rund um die Bezahlung

[jojoh12]

Ich habe 2009 vollkommen gutgläubig beim damaligen Münchener Vertragshändler meinen California komplett bezahlt im Glauben ihn am Folgewochenende abholen zu können. Dank Unterstützung des Eigentümerehepaares ist damals aber alles noch gut ausgegangen. Seither zahle ich auch nur noch per Blitzüberweisung...

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[TommiFFM]

Was genau ist mit dem Insolvenzrisiko des Händlers gemeint? Wenn im KV steht, dass mit Eingang des Geldes der Eigentumsübergang erfolgt, ändert die nach Zahlung eintretende Insolvenz daran doch nichts und man bekommt auch sein Auto, ggfs. mit etwas Verzögerung, vom Insolvenzverwalter heraus. Zeitlicher Aufwand und Ärger kann es natürlich sein, Versicherungsfragen in der Zwischenzeit mal weggelassen etc. Wenn man sich gegen Verfügungen des Händlers über das Auto in der Zwischenzeit, also eigentlich betrügerisches Handeln, absichern will, wäre es was anderes. 

[Erprobungsträger CO]

Hallo Zusammen und zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

 

Auf die Kommentare zu den einzelnen Fahrzeugen werde ich gleich noch separat eingehen - insbesondere auf den Kilometerstand. Denn so bewusst war mir das noch nicht, dass eine 50.000-70.000 schon den Unterschied zwischen einem Ladenhüter und der sprichwörtlichen warmen Semmel macht.

 

Die Bezahlung betreffend, scheint es ja selbst unter euch "alten Hasen" kontrovers zuzugehen. Also den Bundesbankscheck hätte ich jetzt auch als die für beide Seiten sicherste Variante eingestuft - bei Immobilienauktionen im Amtsgericht ist diese Worgehensweise der Standard.

 

Wie genau muss ich mir eigentlich eine solche "Blitzüberweisung" vorstellen. Hinterlege ich bei einem "Bankberater" vorab alle notwendigen Eckdaten und gebe dann wie bei einer Lösegeldübergabe in einem amerikanischen Hollywoodstreifen per Telefon das "Go" zum Transfer? Bin mir gar nicht sicher, ob meine Direktbank in dieser Hinsicht so kooperativ ist - mit Julius Bär is der Service nicht wirklich vergleichbar.

 

Und wie genau läuft es dann ab? Nehmen wir mal an, Lumiex, ich würde den wunderschönen schwarzen F430 nehmen, den du im Angebot hast (im Ernst, ich überlege gerade ernsthaft ). Und nehmen wir mal an, dass die Besichtigung zufriedenstellend ist und ich das Fahrzeug gerne haben würde.

 

Wann erfolgt die Übergabe der Papiere zwecks Zulassung? Oder gehört das gute alte "gelbe Kennzeichen" noch zum guten Ton? Wie lange dauert es, bis man "Ihn" dann wirklich haben kann? Ist es üblich, dass vor Auslieferung noch allerlei Dinge (wie etwa der neue TÜV) anfallen? Was passiert, denn die Blitzüberwisung doch nicht so blitzschnell ist? Und habt ihr überhaupt Zeit alle 5 Minuten nachzusehen, ob etwas gebucht wurde?

 

Fragen über Fragen  Bei dem GT haben sich die Fragen alle so in der Form nicht gestellt - der ist nämlich kostenlos!

 

[Gast amc]

vor 15 Minuten schrieb TommiFFM:

Was genau ist mit dem Insolvenzrisiko des Händlers gemeint? Wenn im KV steht, dass mit Eingang des Geldes der Eigentumsübergang erfolgt, ändert die nach Zahlung eintretende Insolvenz daran doch nichts und man bekommt auch sein Auto, ggfs. mit etwas Verzögerung, vom Insolvenzverwalter heraus.

So einfach ist es wohl doch nicht. Wenn z.B. derjenige der dem Händler das Auto verkauft hat auch noch Ansprüche gegen diesen hat beispielsweise. Das ist dann wohl was für einen Insolvenzrecht-Spezialisten.

 

Warum sich solchen Risiken aussetzen wenn man doch Blitzüberweisungen und bestätigte Schecks verwenden kann? Aushandeln wer die Transaktionsgebühren übernimmt kann ja nicht das Problem sein.

[Erprobungsträger CO]

vor 31 Minuten schrieb TommiFFM:

Was genau ist mit dem Insolvenzrisiko des Händlers gemeint? Wenn im KV steht, dass mit Eingang des Geldes der Eigentumsübergang erfolgt, ändert die nach Zahlung eintretende Insolvenz daran doch nichts und man bekommt auch sein Auto, ggfs. mit etwas Verzögerung, vom Insolvenzverwalter heraus. Zeitlicher Aufwand und Ärger kann es natürlich sein, Versicherungsfragen in der Zwischenzeit mal weggelassen etc. Wenn man sich gegen Verfügungen des Händlers über das Auto in der Zwischenzeit, also eigentlich betrügerisches Handeln, absichern will, wäre es was anderes. 

 

 

 

Ich bin jetzt kein Jurist, aber wenn ich §929 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/929.html) korrekt interpretiere braucht es zu einem Eigentumsübergang beweglicher Sachen nicht nur die Einigung über den Eigentumsübergang, sondern auch eine physikalische Übergabe. Oder versteht ihr den Paragraphen anders?

 

Im Umkehrschluss heißt das doch: Steht das Auto bei der Bekanntmachung der Insolvenz und noch vor der Übergabe beim Händler (auch wenn ein Eigentumsübergang bei Geldeingang im Vertrag vereinbart ist), schaut man als Käufer doof aus der Röhre.

[TommiFFM]

Steht in § 930 BGB. Sollte man aber wie gesagt explizit vereinbaren (dh bis zur tatsächlichen Abholung verwahrt der Händler das Auto für Dich). Mit dem gutgläubigen Erwerb kann es ggfs. Probleme geben aber wir sind ja bislang davon ausgegangen, dass der Händler auch Eigentümer ist (ansonsten wieder anderes Thema). Lästige Scherereien, die man vermeiden sollte, kann es trotzdem geben, aber ich frage ja nur nach, um genau zu verstehen, wo die Angst liegt (also z.B. dass man zum Schluss weder Auto noch Geld hat ).

[Gast]

Insolvenzverwalter sind praktisch nie kooperativ, noch nicht einmal kommunikativ. Egal welches Ansinnen man hat, man bekommt von einer Hilfskraft ein Formular zur Forderungsanmeldung zugeschickt, das wars. Zu Sprechen ist ein Insolvenzverwalter seltenst. Selbst wenn dieser per (eigenem) Anwalt angeschrieben wird, wird oft schlichtweg über Monate nicht geantwortet. Per Telefon bekommt man allenfalls Kontakt zu einer schnippisch/aggressiven Hilfskraft. Die Insolvenzverwaltung erfolgt so lange, bis die Mittel/Assets durch die "Verwaltungstätigkeit" (=Untätigkeit) nahezu aufgebraucht sind. Wie ein Auto aussieht, das vom Insolvenzverwalter über Monate, wenn nicht Jahre (billigst) gelagert wurde, nun ja. Auch passieren gerne "Verwertungsfehler" und was weg ist ist weg.

 

Ich kenne auch Ausnahmen von dieser "Regel", klar. Aber sie sind selten,leider.

vor 18 Minuten schrieb TommiFFM:

 wir sind ja bislang davon ausgegangen, dass der Händler auch Eigentümer ist (ansonsten wieder anderes Thema).

Wenn ich mich da nicht vertue, ist gutgläubiger Erwerb auch bei einem Fahrzeug, das der Besitzer in Kommission dem Händler gegeben hat, unproblematisch (weil das Vehikel nicht abhanden gekommen ist, sondern vom Besitzer an den Händler übergeben wurde)?

[TommiFFM]

vor 16 Minuten schrieb Jarama:

Wenn ich mich da nicht vertue, ist gutgläubiger Erwerb auch bei einem Fahrzeug, das der Besitzer in Kommission dem Händler gegeben hat, unproblematisch (weil das Vehikel nicht abhanden gekommen ist, sondern vom Besitzer an den Händler übergeben wurde)?

Wenn der Eigentümer den Händler wirksam zur Verfügung ermächtigt hat, ist das eh irrelevant. Ansonsten kann man aber auch auf die Verfügungsbefugnis bei der Verkaufskommisssion vertrauen, § 366 HGB.

 

Was Du zu den InsVerwaltern sagst, ist ja auch richtig. Aber ein Risiko gibt es halt überall. Ich würde mich nicht mit EUR 100.000 in cash in einen überfüllten Zug setzen und stundenlang rumfahren. Wenn's dumm läuft, gibt's noch ne Zollkontrolle: "Haben Sie mehr als EUR 10.000 in bar dabei?" Antwort: "Ja." Frage: "Zu welchem Zweck?" Antwort: "Ich will einen Ferrari kaufen." Auch eine interessante Konversation im ICE, bestimmt auch auf youtube von den Mitreisenden verewigt. Muss man mit friends & family im Zweitauto anreisen mit dem cash im Kofferraum, sicher auch ein happening.

Also bar ist nicht, Scheck macht der Händler nicht, mit dem Insolvenzverwalter rumzackern will man auch nicht (im Fall der Fälle natürlich nur), dann bleibt ja nur noch Blitzüberweisung. Hängt halt von der Bank ab, wie blitz das dann ist. Und der Frage, ob der Händler das Auto auf den Käufer zulässt etc ohne das Geld zu haben. Ich hatte bislang genug Vertrauen in meine Händler um ohne bar oder Blitzüberweisung auszukommen, war aber Inland und renommierte Händler. Halt eine Einzelfallentscheidung.

 

[Kai360 CO]

vor einer Stunde schrieb Erprobungsträger:

Wie genau muss ich mir eigentlich eine solche "Blitzüberweisung" vorstellen.

Und wie genau läuft es dann ab?

Frage das bitte DEINE Bank, das variiert etwas.

Nur soweit, sollte absolut problemlos sein, und geht dann innerhalb Minuten!

[Kai360 CO]

Ach, es gäbe noch ein ganz clevere Methode, hab ich auch schon angewandt, mußt

DU aber den Verkäufer fragen ob er dieser zustimmt.

 

Du machst die Online Überweisung vor Ort in seinem Beisein (PIN musst Du Ihm ja nicht zeigen! , TAN verfällt eh!),

dann je nach Bank (ca. eine Stunde) warten bis die Stornierung nicht mehr möglich ist, und ihm auch dieses zeigen!

Klar und auch hier vorab das Überweisungslimit entsprechend erhöhen lassen.

 

Geht also alles, Bargeld (will eh keiner mehr), und Scheck (langsam und teuer) ist sowas von vorgestern.

 

Und bei Fahrzeugen die ich blind (also ohne Vorbesichtigung) gekauft habe bin ich wie folgt vorgegangen:

Kaufvertrag per Fax (ja Fax, nicht Email!) hin und her.

Anzahlung überwiesen. (meist 1000,- Euro)

Zulassungsbescheinigung schicken lassen

KFZ zugelassen

Per Bahn oder Mietwagen hin

KFZ geprüft,

Restzahlung (s.o.)

nach Hause oder gleich in Urlaub gefahren!

 

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[Gast]

Fax oder Email, macht wohl keinen Unterschied, beides im Zweifel problematisch in der Durchsetzung. "Urkunden" sinds beide nicht, nämlich nichts weiter als eine Kopie (Fax) bzw. ein Scan (Email).

[Kai360 CO]

Sicher?

https://openjur.de/u/249485.html

[Gast]

Andere Baustelle

 

Ich faxe dem Luimex mal einen Kaufvertrag für den Apollo, in dem Deine Unterschrift steht. Der Zugang wird klar sein, darum gehts gar nicht. Da Du meinst, den dann auch bezahlen und abnehmen zu müssen, meine Frage, nimmst mich mal mit in der Kiste (ohne Kopfpolster)?

[Thorsten0815 VIP CO]

Bargeld lacht sagt der Volksmund.  

[TommiFFM]

Aber bei dem von Dir favorisierten "Schrumpfgeld" würde das Geld vom Erprobungsträger für den Ferrari nicht mehr ausreichen, wenn er nach stundenlanger Fahrt aus dem Zug steigt  

[Thorsten0815 VIP CO]

Bei dieser angenommen "Geldschrumpfgeschwindigkeit" würde das Geld für das Billet ja sogar schon am Schalter während des Kauf des Billet verfallen. Du hast recht, da muss ich noch mal drüber nachdenken!  

[Erprobungsträger CO]

Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt, wie großzügig sich diverse Politiker von meinem Konto bedienen (sie nennen es Steuer und sagen das wäre schon alles gut so), dann glaube ich dir das mit der Geldschrumpfgeschwindigkeit aufs Wort 

 

[dickerg60 CO]

Also um mal auf Zahlung zusprechen zu kommen musste auch die Entscheidung treffen überweisen oder Barzahlung beim überweisen kam ich vom Kopf her nicht klar also bin ich zur bank mit zwei Freunden dann zum Händler und den Wiesel abgeholt  , weiss ja auch keiner das du so viel Geld bei dir hast wohl fühlt man sich aber auch nicht 

Schönen Sonntag noch 

[hema]

vor 4 Stunden schrieb Erprobungsträger:

Ich bin jetzt kein Jurist, aber wenn ich §929 BGB (https://dejure.org/gesetze/BGB/929.html) korrekt interpretiere braucht es zu einem Eigentumsübergang beweglicher Sachen nicht nur die Einigung über den Eigentumsübergang, sondern auch eine physikalische Übergabe.

Ich konnte mein Fz. nach Unterzeichnung des Vertrages nicht gleich mitnehmen, da noch TÜV und Service neu gemacht wurden. Außerdem hatte ich dann doch eine Anlieferung vorgezogen, so daß ich 2 Wochen warten mußte.

Mein Händler hatte mir zur Bezahlung vorgeschlagen, er würde mir die Papiere nach einer Anzahlung senden, damit ich das Fz. dann zulassen kann. Damit wäre ich im Besitz der Papiere, das Fz. wäre auf mich zugelassen und ich könnte dann beruhigt die Restsumme überweisen. Habe ich dann auch gemacht - allerdings kam im Anschreiben mit den Papieren, daß mich der Händler "beauftragt", das Fz. auf mich zuzulassen und ich diese danach wieder zurückschicken sollte. Eine Nachfrage ergab, daß sie das "nur" aus rechtlichen Gründen aufgeführt haben und ich natürlich die Papiere nach der Überweisung behalten konnte.

Ich habe es dann durchgezogen, da es sich um einen namhaften Händler handelte und ich auch immer der Meinung war, daß der Besitzer des Fz.-Briefs auch der Besitzer des Fz. ist. Scheinbar ist das wohl aber doch nicht so? Eigentlich wollte ich ja eine Blitzüberweisung machen, aber der Vorschlag des Verkäufers schien mir auch sicher zu sein. Gott sei Dank ging alles gut. Würde ich jetzt so aber nie wieder machen.

Also vorsicht ...

 

[Erprobungsträger CO]

vor 26 Minuten schrieb dickerg60:

Also um mal auf Zahlung zusprechen zu kommen musste auch die Entscheidung treffen überweisen oder Barzahlung beim überweisen kam ich vom Kopf her nicht klar also bin ich zur bank mit zwei Freunden dann zum Händler und den Wiesel abgeholt  , weiss ja auch keiner das du so viel Geld bei dir hast wohl fühlt man sich aber auch nicht 

Schönen Sonntag noch 

 

 

 

 

Als ich mal 10.000,00 EUR abheben wollte, hat sich das schon schwierig gestaltet. Ich musste das Geld in 3 verschiedenen Filialen holen, weil nicht "so viel" verfügbar war  Ich gehe davon aus, dass man Summen um die 90.000 EUR erst recht vorher anmelden muss, oder? Wie lange hast du darauf gewartet bis das Geld bereit lag? Und weißt du wie es bei Direktbanken aussieht, die keine eigene Filiale haben? Muss man sich auf unangenehme Fragen einstellen?

 

Der Grund, wieso ich überhaupt zu einer anonymen Direktbank ohne nennenswertes Personal gewechselt bin, waren eben solche unangenehmen neugierigen Fragen bzw. die ständigen Gespräche, bei denen mir ein Investment schmackhaft gemacht werden sollte. Wie auf einer Kaffeefahrt. Jetzt bin ich einfach ein glücklicher Niemand und hatte auch noch nie Kontakt zu einem Mitarbeiter. Jetzt rächt sich aber alles wieder: Ein eben solcher Kontakt wäre in dieser speziellen Situation nämlich sehr wohl von Vorteil 

 

Hach ja ... einfach mit EC-Karte zahlen können, und das Leben könnte so einfach sein. Das geht doch überall heutzutage; wieso haben die Autoverkäufer dieses Zahlungsmittel noch nicht für sich entdeckt? Ich würde das 1%, was an Gebühren anfällt, sehr gerne übermehmen und im Zuge dessen den Mehrkomfort mit großem Dank in Anspruch nehmen. Ich denke, dass es vielen anderen hier ähnlich geht.

[dickerg60 CO]

Gut ich bin bei einer Namenhaften Deutschen Bank habe aber ein paar tage vorher angerufen das ich es abholen möchte musste dann zwar in die nächst größere Filiale  war dann um pnkt neun da bin mit einem Mitarbeiter in einen separaten Raum gegangen und dann los war aber auch sehr froh wo der tag vorbei war und mein Auto abends in der garage stand 

[matelko CO]

vor 29 Minuten schrieb Erprobungsträger:

einfach mit EC-Karte zahlen können, und das Leben könnte so einfach sein. Das geht doch überall heutzutage; wieso haben die Autoverkäufer dieses Zahlungsmittel noch nicht für sich entdeckt?

Das Stichwort hierzu lautet: Kartenlimit.

 

https://www.welt.de/finanzen/article160309119/Das-sollte-man-ueber-das-Limit-der-EC-Karte-wissen.html

[Erprobungsträger CO]

Ich habe gerade ein bisschen im Onlinebanking gespielt. Was die Bargeldabhebungen angeht kann ich tatsächlich nur 2000,- EUR einstellen, für alle anderen Transaktionen kann ich das Limit aber nach Belieben auf einen Fantasiewert meiner Wahl setzen.

 

Na gut, aber mag sein, dass es nicht bei allen Banken so ohne weiteres möglich ist. Vielleicht ist die "Zielgruppe" demnach einfach zu klein, als dass sich ein Kartenterminal rentieren würde. Akzeptiert.

 

 

 

[matelko CO]

Wenn man sein eigenes Limit vorher kontrolliert und bei Bedarf entsprechend anpasst, ist ja auch alles gut.

Dumm ist's halt nur, wenn Du erst beim Bezahlen des Händlers merkst, daß Dein Limit nicht reicht, selbst wenn Du 2 ec-Karten verschiedener Konten nimmst...  Das sind so Momente, da würde man am liebsten im Boden versinken, wie mir mal vor bald 20 Jahren passiert ist.

[Erprobungsträger CO]

vor 6 Minuten schrieb matelko:

Das sind so Momente, da würde man am liebsten im Boden versinken, wie mir mal vor bald 20 Jahren passiert ist.

 

 

 

Solche Momente kenne ich nur zu gut ;-) Man hofft, dass gerade niemand bekanntes in der Schlange steht, während man dem Kassierer gerade erklärt, er möge doch bitte 1000 EUR von der ersten Karte abbuchen, 950 EUR von der zweiten (man war immerhin noch morgens für 50 EUR tanken), und den Rest auf die VISA