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master_p

Der günstige Sportwagen - alle wollen ihn haben, keiner kauft ihn

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LittlePorker-Fan
Geschrieben
Aber jetzt steht der Winter vor der Tür, ich wünsche mir ein schönes querfahrendes Spaßmobil und plötzlich taucht das Auto erstaunlich weit oben in der Wunschliste auf. Frontantrieb kommt da wirklich nicht in Frage.

Gerade hierzu würde ich da eher einen Subaru WRX STI oder einen Mitsubishi Lancer Evo nehmen. Die gibt's bei Mobile-Neuwagen auch schon ab 37tsd bzw. 33tsd EUR bei dt. Markenhändlern ...

Hilft ihnen aber auch nichts - Subaru verzeichnet beim WRX von Januar-Juli 14 gerade mal 69 Neuzulassungen lt. Subaru-Homepage ...

Es scheint auch die Händlerschaft nicht scharf auf den Wagen zu sein. Als ich letzten Oktober meinen Winter-Passat bei einem Toyota-Händler abholte, verdrehte dieser nur die Augen, als ich ihn auf den GT86 im Schauraum ansprach. Ich denke die meisten hätten an dem Platz lieber einen (weiteren) RAV4, Auris oder ein anderes -leicht-verkäufliches- Modell stehen. Sprich: günstigen Einstiegswagen, Van, SUV oder Nutzfahrzeug á la Hilux.

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baseman23
Geschrieben

Ich glaube - um vom GT losgelöst zu sprechen - dass solche Autos einfach immer auch mit gebrauchten Sportlern konkurrieren.

Wer ist die Zielgruppe?

- entweder man scheidet aus, weil man das Allround Erstfahrzeug braucht und sich keinen Zweitwagen leisten kann

- Oder man will bewusst einen Sportler als Zweitwagen oder kann es sich leisten einen als Erstwagen zu fahren: Dann gibt es dabei wieder 2 Optionen - entweder den echten Supersportler oder das Prestigefahrzeug - beides teuer und daher eine andere Liga. Alternativ was günstiges: So und nur die sprichst du an und da hast du dann aber in der Regel die Auswahl zwischen einem Toyota Neuwagen oder dem großen Markt an gebrauchten Boxster, 135i...und da bleiben viele Kunden dann wohl doch bei den "Testsiegern" und den Autos aus "heimischer Produktion". Denn der Preis ist dann oft ebenbürtig (bei vermutlich größerem "Premiumcharakter").

Als Erstfahrzeug ein Neuwagen, der dann aber eigentlich nix kann außer quer gehen - gibt es sicher, aber eben nur wenige...

Und ich denke, dass ein 135i Neuwagenkäufer nicht unbedingt einen Toyota als Alternative erwägt - er kauft das Auto ja nicht aus den Gründen die für den Toyota sprechen würden, sondern weil es ein kompakter BMW mit Leistung ist...

Autopista
Geschrieben

Ich habe ihn leider noch nicht gefahren, aber ein M235i mit Diff soll angeblich das gewünschte leisten. Ich werde mir das irgendwann als Cabrio anschauen.

Das ist ein super Auto aber preislich eine andere Liga.

Gebrauchte GT86 liegen bei 20.000.

Bzgl. Leistung ist das aber halt schon eine Umstellung.:D

Chrischi09
Geschrieben

Moin,

man muss halt auch mal sehen wie groß ist denn der potenzielle Kreis der Käufer. Hier sehe ich dann auch gleich das erste Problem: Die entsprechende Schnittmenge an Personen existiert so gut wie gar nicht.

Ein Sportwagen im klassischen Sinne hat nicht das Potenzial zum Daily Driver, jemand der sich den günstigen Sportwagen leisten kann benötigt aber meistens einen gewissen Restkomfort um zumindest mal einen Wocheneinkauf tätigen zu können.

Personen die sich ein reines Spaßauto als Zweit bzw. Drittwagen leisten können, haben meistens auch die monetären Möglichkeiten direkt höher ins Regal greifen zu können. Zumindest junge gebrauchte Ferraris sind da wohl eher gewollt. Wir lassen jetzt mal Personen wie Need4Speed außen vor, denn Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dann gibt es natürlich noch die Meckerliesen ( "Äh, zu schwer", "Äh, zu teuer", "Äh, Blinkerknöpfe im Lenkrad = Designfail", etc pp.) die zwar sagen sie würden kaufen wenn, es aber nie tun.

Der große Punkt Leistung spielt eine erhebliche Rolle! Wir hier als Flachlandtiroler sind mit einem "200" PS Sportwagen einfach komplette Bremsklötze im Straßenverkehr. Ist jetzt natürlich übertrieben, aber es fehlt da einfach dann auch mal die Power um auf der Landstraße zügig zu überholen. Zudem sind 200+ PS heute auch einfach nichts besonderes mehr. Und naja, aber Emotionen spielen halt auch noch eine Rolle. Ein Ferrari o.ä. der objektiv evtl. das schlechtere Auto ist, kann subjektiv eben doch mehr Emotionen wecken als ein Toyota.

Beste Grüße

Christian

tomato
Geschrieben
Genau das ist der springende Punkt. Die meisten Deutschen ziehen Freude ausschließlich daraus, sich überlegen zu fühlen. Die öffentliche Straße wird als Rennstrecke gesehen mit anderen Verkehrsteilnehmern als Gegner. Ausschließlich Drehmomentstarke Diesel gewohnt kommt es vor allem auf die Längsbeschleunigung an oder wenn auf Querbeschleunigung, dann in Form von Rundenzeiten in der AMS.

Wie ein Auto sich anfühlt, wie direkt es ist, wieviel der Fahrer beitragen kann, wie sehr das Auto ihm ermöglicht als Fahrer zu wachsen und seine Grenzen kennen zu lernen, ist dabei egal.

Eigentlich suchen die meisten Käufer sportlicher Coupes keine Sportwagen, sondern nur kräftig motorisierte Limousinenableger mit geänderter Karrosserieform.

Ich hätte es nicht passender schreiben können.

So wie es aussieht, bin ich wohl einer der ganz wenigen hier, die den GT86 gefahren haben und ihn in jeder Hinsicht (auch was den Motor angeht) absolut klasse fanden. Und meine Begeisterung auch für den Motor liegt sicher nicht daran, dass ich sonst keine Fahrzeuge mit ordentlicher Beschleunigung gewohnt wäre.

Warum habe ich ihn mir bislang trotzdem nicht gekauft?

Nun das ist ganz einfach, die Ressourcen an Geld und Stellplatz sind bei mir momentan vergeben, daher geht es zur Zeit eben nicht. Könnte ich mir vorstellen, mir ihn später zu kaufen? Ganz eindeutig JA!

Gast amc
Geschrieben

Der große Punkt Leistung spielt eine erhebliche Rolle! Wir hier als Flachlandtiroler sind mit einem "200" PS Sportwagen einfach komplette Bremsklötze im Straßenverkehr.

Ich bin inzwischen mal einen eingefahrenen GT-86 gefahren, wenn auch nur kurz. Ich fahre meinen alten E85 Z4 der auch "nur" 231 PS hat regelmäßig und mit großer Freude, obwohl ich ja einen 560 PS M5 daneben stehen habe.

Der Punkt ist nur: verglichen mit dem Motor meines alten Z4 ist der des GT-86 einfach eine nasse Nudel, sorry, und für das Ausdrehen der Gänge wird man noch nichtmal mit tollem Klang belohnt. Nein danke, das haben wir im S2000 schon besser gesehen. Oder im Ur-Boxster, bei dem untenherum auch nicht viel ging, der dann aber wenigstens nach was klang.

Auch unter Saugern ist der GT-86 einfach nix Dolles. Ein Auto, das man trotz, nicht wegen des Motors kauft.

Max A8
Geschrieben

Es scheint, als bekäme der GT86 nun auch noch Konkurrenz aus dem Muscle-Car-Lager...:D

Give me more of an idea here. Would the EcoBoost Stang give a GT86 a run for its money?

It wouldn't just give it a run, it would smash its face in. The new Stang has a stack more grip, more power, more torque and is an altogether bigger, faster car.

http://www.topgear.com/uk/car-news/new-ford-mustang-first-drive-car-review-top-gear-2014-09-17

Passte gerade :wink:

Grüße

Max

master_p
Geschrieben

Laut Top Gear Bericht liegt der Mustang aber bei knapp 45.000€. Das ist schon deutlich über "günstiger" Sportwagen.

Und bei der Honda S2000 hier jetzt schon ein- oder zweimal erwähnt wurde. Den hat damals auch keiner gekauft, obwohl alle Tester ihn gelobt haben. Vermutlich damals auch zu teuer, ohne ESP (anfänglich) als widow-maker verschrien (ja auch hier bei Carpassion) und am Ende eben auch "billiger Plastikbomber".

Die Autokonzerne haben es mit uns Nörglern sicher nicht einfach. Wünschen uns den günstigen Sportwagen, aber kaufen dann lieber den gebrauchten PS-Bomber mit 1.6t (BMW M135i). Aber wie immer gilt natürlich, dass der Gebrauchtwagenmarkt immer nur so aussieht, wie der Neuwagenmarkt ein paar Jahre vorher. Mit der wachsenden Anzahl an Firmenwagen steht uns also auch in Zukunft eher der Passat 2.0TDI zur Auswahl als Gebrauchten oder aber der 15 Jahre alte (und verehrte) E85 Z4.

Also doch mal wieder nach einem S2000 schielen. Mit ESP stehen davon gerade einmal (laut mobile.de) 14 Stück in Deutschland. Und das auch zu einem ordentlichen Preis - wenn man die Non-ESP-Modelle dagegen hält. Aber der Retro 80s Tacho ist einfach auch Nostalgie, die ich mag :wink:

hugoservatius
Geschrieben

Ich finde die Diskussion sehr kurios.

Da werden Autos mit 200 PS als Bremsklötze bezeichnet, die Beschleunigung von Gebrauchsgegenständen wie Turbodieselkombis zum Vergleich heran gezogen, Rundenzeiten von Profis als Maßstab genommen.

Ich habe vom Austin Healey Frogeye mit 43 PS bis zum Aston Martin Vantage V600 mit 600 PS ziemlich viele unterschiedliche Sportwagen gefahren - gefahren, nicht besessen...

Ich hatte im kleinen Froschauge mindestens so viel Spaß wie im Carrera Cabrio oder im 16M Spider, das Geschwindigkeitserlebnis ist ein völlig ursprüngliches und man ist weder "Bremsklotz" im Straßenverkehr, noch kommt man sich nicht schnell vor.

Allerdings ist das Geschwindigkeitserlebnis natürlich ein analoges, während das was hier gesucht wird, wahrscheinlich eher ein digitales Fahrerlebnis mit unfaßbar hohen Geschwindigkeiten und eher trügerischer Sicherheit durch elektronische Regulierungen ist.

Aber mit einem Sportwagen hat das für mich wenig zu tun.

Ein Sportwagen ist für mich ein Auto, was bei sportlicher Fahrweise ein Erlebnis bietet, was sich aus Straßenlage, Motoreinsatz, Motorgeräusch, Fahrgefühl und verhältnismäßiger Schnelligkeit zusammen setzt.

Das kann eben besagter Frosch sein, das kann ein Lotus Elan sein, eine Elise, ein Boxster, ein 355 oder ein Carrera et al., für das richtige Gefühl sollte er aber auf jeden Fall 2-sitzig, maximal 2+2-sitzig und im Idealfall offen sein. Und möglichst klein.

Insofern sind weder die aktuellen Carreras, noch der Vantage V600, noch der M135i für mich Sportwagen.

Und der ideale "Günstige Sportwagen" ist meiner Ansicht nach der MX5, klein, offen, sportlich mit Heckantrieb, als Alltagsauto und im Winter sogar mit Hardtop zu nutzen.

Und das Urmeter aller Sportwagen bleibt für mich der klassische Carrera, am besten als 3,2 Liter Cabrio oder Targa, hat aber nur 230 PS.

Ist der dann auch ein Bremsklotz??? O:-)

Sportliche Grüße, Hugo.

master_p
Geschrieben

Mich würde mal interessieren, was für Euch in die Kategorie günstiger Sportwagen fallen würde. Und hierbei meine ich nicht 10 Jahre alte Gebrauchte, sondern Wagen, die man aktuell kaufen kann. Ich persönlich würde die Linie "günstig" eigentlich schon bei 30.000€ ziehen, was GT86 schon rausfallen lässt - und den BRZ so gerade eben mit einschließt. Drüber würde ich mal nicht gehen, auch wenn das Kandidaten wie den 370Z auf den Plan ruft - aber irgendwo muss ja Schluss sein.

Meine Liste wäre sowas in der Art (immer Herstellerangaben und Basismodell nach Preis aufsteigend sortiert):

  • 18.990€ // 136PS // 1.115kg // 8,2kg/PS // Suzuki Swift Sport 3-Türer*
  • 22.990€ // 126PS // 1.150kg // 9,1kg/PS // Mazda MX-5 Roadster
  • 22.990€ // 200PS // 1.279kg // 6,4kg/PS // Renault Clio R.S. 200 EDC*
  • 23.300€ // 200PS // 1.265kg // 6,3kg/PS // Peugeot 208 GTI*
  • 23.800€ // 192PS // 1.160kg // 6,0kg/PS // Mini Cooper S*
  • 25.690€ // 126PS // 1.150kg // 9,1kg/PS // Mazda MX-5 Roadster
  • 27.950€ // 265PS // 1.454kg // 5,5kg/PS // Renault Mégane Coupé R.S. 265*
  • 29.200€ // 155PS // 1.350kg // 8,7kg/PS // Peugeot RCZ 1.6l THP*
  • 29.500€ // 200PS // 1.212kg // 6,1kg/PS // Subaru BRZ

* Fronttriebler

Mehr fallen mir jetzt nicht ein. Das Megane Coupé ist schon wirklich schwer, bietet aber dafür das beste Leistungsgewicht und überhaupt am meisten Leistung. Gibt es Alternativen, die Euch einfallen und in Frage kommen?

Kai360
Geschrieben

Vielleicht sollten wir erst einmal Sportwagen definieren...

Was sagt denn der Duden dazu...X-)

1. windschnittig gebautes [zweisitziges] Auto mit starkem Motor

2. Kinderwagen, in dem Kleinkinder, die bereits sitzen können, gefahren werden

Quelle: Duden.de

Demnach fallen aber schon mächtig viele aus der Liste raus...8-)

windschnittig (Swift? Megane?), starker Motor (Mazda, Peugeot, Suzuki?)

Persönlich würde ich auch die Grenze nicht unbedingt bei 30`legen sondern vielleicht eher bei 40`.

Jeder einigermaße ausgestattete Golf bricht schon die Linie bei 30`...

Autopista
Geschrieben

Und das Urmeter aller Sportwagen bleibt für mich der klassische Carrera, am besten als 3,2 Liter Cabrio oder Targa, hat aber nur 230 PS.

Ist der dann auch ein Bremsklotz??? O:-)

Sportliche Grüße, Hugo.

Ganz sicher nein. Da steckt ein 6 Zylinder in einem leichten Auto, zum GT86 sind das Welten. Es geht um die subjektive Trägheit des Vierzylinderboxers, das Auto wirkt weder spritzig noch leichtfüßig sondern einfach nur müde und gequält.

Gerade aber dieses spontane, agile Beschleunigen gehört zu einem Sportwagen, das kann man schon verlangen. Immerhin wiegt das Auto ca.300kg weniger als eine vergleichbare Limousine der Mittelklasse.

master_p
Geschrieben
[...]Jeder einigermaße ausgestattete Golf bricht schon die Linie bei 30`...

Ich persönlich würde für mich definieren, dass 30' eben noch zu günstig zählen. Alles drüber wäre für mich "nur" Sportwagen ohne das Attribut günstig. Eben als Zweit- oder Drittwagen und nicht als Erstwagen, der auch den Alltag meistern muss - wo in 90% aller Anwendungsfälle der Golf sicherlich die bessere Entscheidung ist.

netburner
Geschrieben

In der Auflistung fehlen der Polo GTI (OK, erst wieder ab Ende des Jahres zu haben, siehe CPzine) und der Caterham Seven 165.

Markus Berzborn
Geschrieben

Ich definiere Sportwagen als rein zum Fahren konzipiertes Fahrzeug unter Vernachlässigung jeglicher praktischer Faktoren.

Die absolute Motorleistung spielt dabei keine Rolle.

Gruß,

Markus

Gast amc
Geschrieben

Gerade aber dieses spontane, agile Beschleunigen gehört zu einem Sportwagen, das kann man schon verlangen. Immerhin wiegt das Auto ca.300kg weniger als eine vergleichbare Limousine der Mittelklasse.

Ein Teil der Ernüchterung könnte auch am Gewicht liegt, das SportAuto Exemplar hat ja vollgetankt (bei kleinem 50l-Tank) schon knapp 1250kg gewogen, also ohne Zuschlag für den Fahrer. Echtes EU-Leergewicht wird merklich über 1300kg liegen. Und in der Gewichtsklasse sind 100kg Unterschied schon fühlbar.

Gast amc
Geschrieben
Mich würde mal interessieren, was für Euch in die Kategorie günstiger Sportwagen fallen würde.

Den 126 PS MX-5 gibt's ab 23.000, den 160 PS MX-5 Sports Line gibt's für 27690,-. In letzterem ist schon ein Bilstein-Sportfahrwerk mit Domstrebe, Hifi, Leder, Xenon, Bluetooth drin, nur die Navi fehlt.

netburner
Geschrieben

Zumal beim MX-5 aktuell gute Deals machbar sein sollten, da der Nachfolger in den Startlöchern steht.

sebastian089
Geschrieben

Beim Lesen dieses Threads kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei manchen die Maßstäbe gehörig verschoben sind.

Wir haben in der Familie noch einen E36 318is.

In meinen Augen kein reinrassiger Sportwagen und auf der Autobahn in Längsdynamik und Topspeed jedem Vertreterkombi unterlegen, aber doch weit davon entfernt, auf der Landstrasse ein Hindernis zu sein. Er will gedreht werden, das stimmt, aber auf kurvigem Geläuf ist er durchaus flott und sportlich zu bewegen.

Warum sollte dies bei dem Toyota/Subaru (den ich noch nicht gefahren bin), der 60PS mehr hat und ungefähr gleich viel wiegt, anders sein?

netburner
Geschrieben

Fahr ihn, vielleicht verstehst du es dann. Er wirkt beileibe nicht so spritzig, wie der von dir angesprochene E36.

SManuel
Geschrieben

Alle wollen ihn haben, keiner kauft ihr - der günstige Sportwagen.

Halte ich ( Persönlich ) fraglich.

Man sollte erst mal klären was ist ein Sportwagen und ist ein MX 5, GTI, RS usw usw überhaupt ein Sportwagen ?? Finde die Vergleiche immer sehr spaßig auch im TV, klar ist das jeder Wagen nach einer Zeit als überholt gilt.

Ich sehe aber nie etwas über einen Fiat Seicento oder einen Smart Roadster als ( Sportwagen ). Klar werden da jetzt alle lachen aber schaut man sich das Leistungsgewicht an zur PS, ist das ein Leichtgewicht und somit ein Sportwagen ????

Was Zeichnet ein Sportwagen überhaupt aus, in eure Ansicht nach.

emuman
Geschrieben

Ich stimme mit hugoservatius überein, dass es bei einem Sportwagen um die direkte Verbindung mit der Straße geht, d.h. Lenkung, Fahrwerk und Bremsgefühl müssen passen. Das erfordert in der Regel den (Teil)Verzicht von Komfort und ein nicht zu hohes Gewicht. Auch die Dimensionen müssen stimmen, d.h. zu langer Radstand und Wagenbreite sind der Handlichkeit auf Landstraßen abträglich. Für mich kommt noch eine eigenständige Karosserieform hinzu, um einen Sportwagen von sportlichen Alltagsautos zu unterscheiden.

Autopista
Geschrieben
Ein Teil der Ernüchterung könnte auch am Gewicht liegt, das SportAuto Exemplar hat ja vollgetankt (bei kleinem 50l-Tank) schon knapp 1250kg gewogen, also ohne Zuschlag für den Fahrer. Echtes EU-Leergewicht wird merklich über 1300kg liegen. Und in der Gewichtsklasse sind 100kg Unterschied schon fühlbar.

Für ein Auto mit Heckantrieb, Sperre und Boxermotor (der deutlich schwerer ist als ein Reihenvierer) ist das Gewicht ok. Aber natürlich nicht berauschend leicht.

Gast amc
Geschrieben

Sicher, aber es spukt halt im Kopf "gut 1200kg, 200 PS, da sollte was gehen". Es sind aber "gut 1300kg, 200PS und eher dürftiges Drehmoment unten", die dann in der Praxis zu einem "okay, geht so" führen.

tomato
Geschrieben
Fahr ihn, vielleicht verstehst du es dann. Er wirkt beileibe nicht so spritzig, wie der von dir angesprochene E36.

Ich gehe davon aus, dass mit "IHN" der GT86 gemeint ist.

Sollte das Deine Meinung sein, dann KANN aber mit dem von Dir gefahrenen Exemplar deutlich was nicht in Ordnung gewesen sein.

Ich kenne auch den E36 318is ziemlich gut, ein tolles Auto übrigens, aber in Sachen Spritzigkeit hätte der mit dem von mir probegefahrenen GT86 nicht im geringsten mithalten können.

Möglicherweise hatte ich zur Probefahrt das einzige gut gehende Modell dieses Fahrzeugs zur Hand, aber ich kann nur wiederholen, ich war begeistert. Er entsprach exakt meinen Vorstellungen, die ich hatte. In einer der üblichen Zeitschriften wurde er auch bereits mit 7,1Sek für den Standardsprint gemessen, was ich der Leistung, dem Gewicht und der Tatsache, dass es ein 2.0ltr-Saugmotor ist, absolut angemessen finde.

Verglichen mit meinem MX-5, der knappe 200kg leichter ist und 60PS weniger aus einem 1,8ltr-Saugmotor hat, entsprach die Leistungsentfaltung ziemlich genau dem, was ich erwartet hatte.

Logisch ist natürlich auch, dass, wenn ich direkt von meinem Caterham Seven 485 in den MX-5 umstiege, mir dieser dann etwas hüftlahm vorkommt. Aber dieser verfälschende Eindruck gibt sich relativ schnell wieder und nach wenigen Minuten macht mir der MX-5 wieder genau so viel Spaß, wie er es schon immer getan hat.

Es gibt deutlich schnellere Autos, die machen mir nie Spaß, und dafür brauche ich vorher noch nicht einmal in den Caterham steigen.

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      Folgende Fragen:
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