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Watson

Leistungsstreuung von Hochleistungsmotoren

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Watson
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Liebe Gemeinde O:-)

Als nicht Motortechnik Spezialist habe ich Fragen an die die was davon verstehen:

Was sind die ausschlaggebenden Faktoren, welche für Leistungsschwankungen (meist nach unten) zu den im Prospekt angegebenen PS / Kw Angaben verantwortlich sind?

In meinem Job verkaufe ich optische Präzisionsinstrumente. Wenn wir unserer Kundschaft so was zumuten würden, würden wir nur ausgelacht. :oops:

Da kauft man sich ein teures Hochleistungsvehikel und muss mit einer "Präzision" von 5% und mehr leben, trotz all der ultramodernen Elektronik sowie den heutigen Fertigungstoleranzen? - Hard to swollow :puke:

Oder ist es halt wie im Lotto Glück und Pech gehören dazu! :???:

Vielen Dank für die plausible Aufklärung!

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Kaw-Liga
Geschrieben

Hallo Doc...

Hab in dieser Angelegenheit genau die gleiche Wahrnehmung wie Du! Ich beschäftige mich beruflich mit der Sterilität von Arzneimitteln... Und bei der Sterilität ist es genau so wie mit der Schwangerschaft... Ein bischen Schwanger und ein bischen Steril geht nun mal halt nicht...

Wenn wir bei einer Ampullencharge auch nur ein "paar unsterile" auf den Markt werfen würden, ja dann wäre die Katastrophe wohl riesengross...

Aber nun mal zurück zum Thema! Es gibt da 2 Faktoren welche meines Erachtens zu bedenken sind. Erstens der politische und zweitens der technische.

All die Fahrzeuge welche uns Individuen, von grossen Herstellern für teures Geld verscherbelt werden, sind doch, neben den wirlich wichtigen Faktoren, dass sie uns transportieren und das Leben bisweilen erleichtern, nicht zuletzt vor allem auch unsere Visitenkarte!!!

Und dabei lassen wir uns, unsere Message welche wir transportieren möchten und unseren Habitus welchen wir pflegen wollen, eine ganze Stange Geld kosten...

Aus diesem Grunde wird sehr schnell klar, dass halt der Bruder welcher die höheren PS Angaben im Fahrzeugbrief bzw. im Hochglenzprospekt hat, dann halt wirklich auch der coolere Bruder ist...

Dazu kommt auch noch in dem meisten Fällen der Umstand hinzu, dass die meisten Leute welche sich ein PS starkes Fahrzeug kaufen, die PS Angaben für das EGO und zumeist nicht für den täglichen Gebrauch zulegen...

Ein M3 ist zudem im täglichen Gebrauch, auch mit blos 280 PS, immer noch viel stärker als die meisten anderen Fahrzeugen... Dazu benötigt man nicht die versprochenen 321 PS!!!

Und wenn die "Ponnies" dann schon nicht versammelt sind, dann fällt das in der Regel fast niemandem auf!!! Und somit gilt, Wo kein Kläger, da kein Richter...

Des weiteren arbeiten fast Alle Hersteller mit den gleichen Tricks und übertölpeln somit auch fast alle Verbraucher... Damit entsteht dann aber der ach so wohl bekannte Tribühneneffekt...

Nun zu den technischen Gründen. Im Medizinalbereich sind, aus naheliegenden Gründen, die Spezifikationen der einzelnenen für ein bestimmtes Gerät verwendeten Bauteile wesentlich enger gesteckt! Damit aber wird dann aber die Leistungsausbeute bzw. der Qualitätsstandard oder der Qualitätsanspruch, auch wesentlich enger sein. Dies ist schlichte ,simple, einfache und hundskomune Statistik!!!

Es stellen sich hierbei natürlich sofort 3 Fragen:

1. Ist es notwendig, dass die Motoren von unseren Fahrzeugen engere Streubereiche aufweisen... Diese Frage hat nun jeder für sich selber zu beantworten... Wenn er / sie das haben möchte, dann wird sehr schnell klar, dass in der gesamten Fertigung, die verwendeten Tolleranzgrenzen wesentlich enger gefasst werden müssen... Dies bedautet nun aber zusätzlichen Aufwand und somit einen wesentlich höheren Preis!!! Ich für meinen Teil, hab mit der heute verwendeten Art und Weise anbsolut keine Mühe!

2. Wenn wir aber nun schon mal bei der Statistik sind, dann frage ich mich, wesshalb die ganzen Autohersteller, nach dem sie mit Sucherheit auch die statistischen Auswertungen aus den Leistungsmessungen ihrer Fahrzeuge kennen und somit eine fundierte Aussage über den Mittelwert, die Standardabweichung und den Vertrauensbereich der von ihnen gefertigten Fahrzeuge machen können, ja wesshalb diese Hersteller dann Leistungsangaben abdrucken welche immer einseitig an der Grenze des Vertrauensbereiches und so mit weit vom Mittelwert weg liegen... Und zwar logischerweise immer auf der positiven Seite...

3. Ist es denn nun einfach so, dass uns die Hersteller schlicht und schlank verarschen und uns vorgaukeln, die gemachten Angaben seien die Mittelwertangabe welche mit einer satistischen Sicherheit von so und so viel Prozent erreicht wird...

Oder aber ist es denn nicht so, dass wir uns als Konsument einfach besser fühlen, wenn wir mit Leistungsangaben, welche am Rande des Vertrauensbereiches liegen, geködert werden...

Es stellt sich hier die schon fast philosophische Frage nach Einstellung einer ganzen, ach soooooooooooooo leistungsorientierten Gesellschaft...

Ein Schelm wer böses dabei denkt...

Watson
Geschrieben

Hi Kaw Liga

den Dottore Titel hab ich leider noch nicht...aber bei Euch isch yo au Fasnacht X-)

Danke für die Ausführungen. Dass es sich dabei um eine Marketing Vera...... handelt hab ich mir schon selbst ausgedacht.

Mich interessiert aber vor allem welche technischen Unzulänglichkeiten für diesen Schwindel massgebend sind. Fertigungstoleranzen welcher Teile Komponenten etc., bzw. was denn daran so teuer sein könnte um eine gleichbleibende Leistung zu erzielen, wurscht welche Nennleistung angegeben wird.

Nehme mal (grosszügig) an, dass doch wenigstens die Prüfmittel (Leistungsprüfstand) und Umwelt-Bedingungen als Konstante hergezogen werden können.

Dass das alles vollkommen schnortzegalundvollkommen Wurscht ist ist mir auch klar - aber gerne wissen würd ich's halt schon... :???:

so long

Andreas (aka Watson)

master_p
Geschrieben
...Mich interessiert aber vor allem welche technischen Unzulänglichkeiten für diesen Schwindel massgebend sind. Fertigungstoleranzen welcher Teile Komponenten etc., bzw. was denn daran so teuer sein könnte um eine gleichbleibende Leistung zu erzielen, wurscht welche Nennleistung angegeben wird...

Ich denke, es gibt keine "Fertigungstoleranzen". Natürlich schwenkt der eine Motor nach oben und der anderen nach unten aus, aber ich glaube nicht, dass die Fahrzeughersteller sagen wir 10 Motoren baut, die Leistung misst und dann das statistische Mittel nimmt. Ich schätze es eher so, dass Motoren gebaut werden, dann wird der statistische Mittelwert der Leistung genommen und darauf kommen dann noch ca. 5%, um auf einen nett klingenden Wert zu kommen.

Bsp.:

Autohersteller A baut mehrere Motoren und lässt auf einem Prüfstand die Leistung ermitteln. Diese haben alle rund 242PS. Davon 5% wären 12,1PS, weil sich 254,1 PS aber nicht gerade förderlich anhören, wird der Wert auf 250PS gerundet und mit 250PS vermarktet. So einfach.

Watson
Geschrieben
Ich denke, es gibt keine "Fertigungstoleranzen". Natürlich schwenkt der eine Motor nach oben und der anderen nach unten aus, aber ich glaube nicht, dass die Fahrzeughersteller sagen wir 10 Motoren baut, die Leistung misst und dann das statistische Mittel nimmt.

Danke für Deine Meinung, aber sie trifft den Punkt auch nicht :-(((°

Was "schwankt" da wie, wo und vor allem welshalb :-?:-?

Ist Motorenbau eine Wissenschaft mit "Kilometer-Toleranzen" (im Gegensatz zur Nanowissenschaft X-) )??

Ich geb mich noch nicht zufrieden :???:

so long

Watson

Mushu
Geschrieben

Ich finde die Schwankungen gar nicht so schlimm. Nehmen wir einmal den M3-Motor, also einen Reihen-6-Zylinder. Der hat sicher über 100 bewegte Teile, dazu Luftzufuhr und -abfuhr, dann noch die unterschiedliche Spritqualität, von der Unvergleichbarkeit der Messungen von Prüfstand zu Prüfstand gar nicht zu sprechen.

Wenn man jetzt bedenkt, dass jede Abweichung vom Soll bei so einem Motor zu weniger Leistung führt (denn unter Idealbedingungen ist der Wagen ja auf höchste Leistung optimiert), dann ist die Schwankung gar nicht mehr so extrem.

Kleines Rechenbeispiel : Jedes dieser 100 Teile liegt im Schnitt 0,1% unter der idealen Fertigungspräzision und (idealerweise) angenommen beeinflussen alle diese Fehler die Leistung negativ, weiterhin angenommen, dass Fertigungspräzision und Leistung nur linear zusammenhängen (von schlimmeren Fällen reden wir gar nicht), dann hätte dieser Motor nur noch ~ 90,5% seiner Leistung. :-o

Gibt man jetzt 95% der idealen Leistung im Katalog an, so kommt man ziemlich genau auf die berühmten 5% Streuung.

Aber wartet mal bis Cessna heute abend aus Hockenheim zurück ist, der kann es sicher genau erklären.

Watson
Geschrieben

Kleines Rechenbeispiel : Jedes dieser 100 Teile liegt im Schnitt 0,1% unter der idealen Fertigungspräzision und (idealerweise) angenommen beeinflussen alle diese Fehler die Leistung negativ, weiterhin angenommen, dass Fertigungspräzision und Leistung nur linear zusammenhängen (von schlimmeren Fällen reden wir gar nicht), dann hätte dieser Motor nur noch ~ 90,5% seiner Leistung. :-o

Gibt man jetzt 95% der idealen Leistung im Katalog an, so kommt man ziemlich genau auf die berühmten 5% Streuung.

Nicht schlecht Herr Specht ähmm sorry Mushu! :-))!

"Schlimm" find ich auch nix, aber es kommt mir irgendwie nicht plausibel vor.

Wenn, wie Du sagst 343 PS im Katalog, 95% der "idealen Leistung" wären, dann hätte ein 100%er ja ca. 360 PS, (dem wird dann sofort das CSL Logo aufgeklebt X-)) einer mit +5% sogar noch mehr - scheint mir eher unwahrscheinlich.

Liegen denn diese Toleranzen nicht in jenen Bereichen, welche durch Fine Tuning (vor allem seitens der Elektronik) regelbar wären, wo man jedoch den Aufwand dafür scheut?

Evtl. hat die M-GmbH beim M3 halt eher hochgestapelt mit den 343PS, was man ja auch schon von der E36 3.2L Version gehört hat, im Gegensatz zum 3.0L Typ

Raten macht ratlos....

so long

Watson

Mushu
Geschrieben

Stimmt, ein 100%-iger hätte dann 361 PS. Aber mehr geht nach meiner Theorie ja nicht, da alle Veränderungen die Leistung negativ beeinflussen.

Liegen denn diese Toleranzen nicht in jenen Bereichen, welche durch Fine Tuning (vor allem seitens der Elektronik) regelbar wären, wo man jedoch den Aufwand dafür scheut?

Naja, was willst du denn per Elektronik an einem Ventil machen, das nicht sauber schließt oder an einem Kolbenring, der nicht ganz dicht ist oder an einem Ansaugkanal, der einige Millimeter zu dünn ist?

Aber wie gesagt, warten wir auf Andi (Cessna), der weiß bestimmt genaueres.

w.a.steiner
Geschrieben

Lieber Andreas!

Meine Meinung geht in eine ähnliche Richtiung wie die von Kaw-Liga der mir immer symphatischer wird O:-)

Nimm doch nur den letzten Test im Auto Motor Sport wo der neue S4 der M3 und der Mercedes?? mit annähernd gleicher Leistung fast indentische Fahrleistungen im Test gebracht haben.

Was ich damit sagen will :-?

Ganz einfach, irgendeiner hat damit begonnen bei den Leistungsangaben ein wenig , sagen wir mal zu "schummeln" und hat die Leistung ein wenig nach oben revidiert. Der Konkurrent (in diesem unseren Fall der Audi) weiß das natürlich und muß defakto das selbe tun um nicht "hinterherzuhinken", denn sein wir uns doch mal ehrlich wer will schon ein Auto mit weniger PS kaufen O:-)

Und genau das ist der Punkt, die Hersteller wissen ja genau wieviel die einzelnen Autos, meistens nach unten "streuen" und passen ihr Konkurrenzmodell natürlich von den Papierwerten an, na na ... dumm werns sein und es nicht tun!

Der Mechanikermeister von dem Boschprüfstand auf dem ich mein M3 E36 Cabrio bereits dreimal stehn hatte meinte, das er eigentlich sehr selten Autos am Prüfstand gehabt hat die nicht mindestens 5% nach unten "streuten". Nach seiner Aussage sind aber die Porsche Turbos die allerschlimmsten mit bis zu 15% weniger Leistung als nominell in den Papieren steht!!!

Diese "Gaunerei" der Hersteller ist aber immer mit Klauseln im Vertrag so abgesichert das keine möglichkeit eines Rücktritts vom Vertrag besteht und maximal in Kulanz irgendwelche fadenscheinigen Reperaturen wie Softwareupdates versprochen und vielleicht auch ausgeführt werden (meine Meinung).

Wers nicht glaubt, soll sich mal Gedanken dazu machen warum die getesteten Autos mit annähernd gleichen Leistungen auch immer annähernd gleiche Fahrleistungen haben, obwohl wir von unseren M3s wissen das sie allesamt viel zuwenig Leistung am Prüfstand haben (-10% bei meinem)

Eine zweite jedoch für mich sehr unwahrscheinliche Variante wäre, dass die Hersteller extra für die Autozeitschriften unter vielen Serienfahrzeugen genau das jenige raussuchen das zufällig die PS Angaben erfüllt und dann eben im Test gegen die anderen "besteht". Ich denke nämlich nicht das diese Tests für die Marketingabteilungen so einen hohen Stellenwert besitzen um diesen Aufwand vor deren Geschäftsleitung rechtfertigen zu können.

Liebe Grüße

Euer

Wolfgang

Veloce
Geschrieben
Ich denke nämlich nicht das diese Tests für die Marketingabteilungen so einen hohen Stellenwert besitzen um diesen Aufwand vor deren Geschäftsleitung rechtfertigen zu können.

mit dem risiko dass mich watson gleich aus dem thread extrapoliert behaupte ich mal standfest das gegenteil - die bekommen vermutlich noch extra-zückerchen, um die geilste maschine herauszupicken...stell dir mal den werbevorteil vor, als der M3 gegen 911 carrera und RS4 vor 2 jahren gewonnen hat...also ich habe mich schon sehr komfortabel in meiner auswahl bestätigt gefühlt...verkaufszahlen gehen doch oftmals über testberichte...?

nun noch zum topic: trost für watson - meine karre hat gefühlsmässig keine 250 ps und lässt castrol tws durch wie ein junkie seinen schuss - nützt dir nichts, ich weiss und ich leide mit dir...

gruss veloce

w.a.steiner
Geschrieben

@Veloce

Ist dir klar das dies bedeuten würde das sie eine Vielzahl von M´s auf einen Prüfstand zerren müßten?

Denn um ehrlich zu sein kenne ich keinen einzigen der die nominal Leistung von 321 oder 343 PS auf einem Prüfstand je auch nur annähernd erreicht hätte, ihr vielleicht?

Und dies bei nagelneuen Autos, die sie eigentlich verkaufen sollten?

Klingt für mich ehrlich gesagt irgendwie nicht sehr plausibel, aber vielleicht hast du ja recht :-?:-?:-?

Wolfgang

TheRealCat
Geschrieben

man hört aber immer öfter, dass die Hertsller "manipulierte" Autos zu den Zeitungen schicken...

Die müssen ja nicht unbedingt alle geprüft werden, es reicht ja den Motor nicht am Fließband zu bauen, sonder gesondert, mit Teilen, die exakt den idealen Maßen entsprechen...

Es werden viel zu selten Tests mit Autos gemacht, die nicht offiziel im Namen einer Zeitschrift gekauft werden...

Ist wohl auch zu teuer....

Toolmaker
Geschrieben

Ich bin sehr wohl der Meinung das Fertigungstoleranzen einen erheblichen Einfluss auf die Leistung haben.

Wenn zum Beispiel das Laufspiel der Kolben um 1 oder 2 Tausendstel mm variiert oder die Nockenwellen nicht genau gleich hohe Nocken haben oder die Gleitlager von der Kurbelwelle nicht 100% so sind wie sie sein sollen, können durchaus ein paar PS verloren gehen, durch einen Motor der einfach höhere Reibungsverluste hat.

Diese Teile sind mechanisch bearbeitet, gedreht , gefräst, geschliffen und gehont. Die Bearbeitungswerkzeuge unterliegen einem Verschleiß, deshalb ist kein Teil wie das andere. Und solange die Motorteile eine (gewiß enge) Toleranz nicht über- oder unterschreiten werden sie auch verbaut.

Ebenso sind die Ansaugsysteme nicht immer gleich, gerade hier hat das klassische Tuning durch Feinbearbeitung der Ansaugkanäle in der Vergangenheit immer zu leichten Leistungssteigerungen geführt.

CountachQV
Geschrieben
Eine zweite jedoch für mich sehr unwahrscheinliche Variante wäre, dass die Hersteller extra für die Autozeitschriften unter vielen Serienfahrzeugen genau das jenige raussuchen das zufällig die PS Angaben erfüllt und dann eben im Test gegen die anderen "besteht". Ich denke nämlich nicht das diese Tests für die Marketingabteilungen so einen hohen Stellenwert besitzen um diesen Aufwand vor deren Geschäftsleitung rechtfertigen zu können.

Genau das passiert seit Jahrzehnten, da diese "Tests" ein Marketingargument sind, wir darauf geschaut ein gut laufendes Auto zu bringen.

Rechnet mal was ein Werbespot fürs Fernsehen kostet, da sind die Kosten für ein einzelnes präpariertes Auto, dass von Fachzeitschrift zur nächsten geht geradezu lächerlich...

Bei Ferrari und Lamborghini hatte man früher (um 1970) spezielle Testmotoren die dann jeweils ins zu testende Auto gebaut wurden!

John Rocinsky beklagte sich einmal dass ein Miura den er testete nicht richtig lief, dann haben sie ihm über Nacht einen anderen Motor eingebaut. Damit war er so schnell, dass das Auto vorne abhob und er in den Himmel schaute..

Sacha///M
Geschrieben

Ich schliesse mich der Meinung von toolmaker an, genau DAS sind die Gründe für die Streuungen. Das war ja eigentlich das, was Watson wissen wollte... :oops:

Dass die Testautos gut im Saft stehen, dürfte klar sein. Ich verstehe nur nicht, wieso die nicht schon lange anonym Autos kaufen gehen. Ist doch momentan ein Witz, oder ?! :???:

Im IT-Sektor ist das schon lange Usus, man nehme z.B. c't, die kaufen Rechner anonym von der Stange und prüfen sie dann auf Herz und Nieren. Seit Jahren.

Der zusätzliche Aufwand, jeden Motor einzeln zu optimieren ist ja dann genau das, was die Tuner gegen zusätzliches Geld übernehmen. So werden die Autos nur für jene teurer, welche die paar % Leistung mehr auch wirklich wollen. Eigentlich sinnvoll...

Ausserdem gibts ja auch Autos, die mehr Leistung haben, als auf dem Papier steht, vorzugsweise mit aufgeladenen Motoren. Bin nicht mehr sicher obs Mercedes war. Vielleicht schaut deren Klientel eben auf andere "Werte" als nur auf Leistung.

Sacha

CountachQV
Geschrieben
Ausserdem gibts ja auch Autos, die mehr Leistung haben, als auf dem Papier steht, vorzugsweise mit aufgeladenen Motoren. Bin nicht mehr sicher obs Mercedes war. Vielleicht schaut deren Klientel eben auf andere "Werte" als nur auf Leistung.

Sacha

Komischerweise lief der Serien-SL55 AMG den die Auto Illustrierte durch Marcel Fässler testen liess, markant schlechter als das gut laufende Vor-Serien-Test-Exemplar, dass die AMS erhielt, komischerweise wurde nach dem Test aufgrund des Verdachts schnell die Leistung von 476 auf 500 PS angehoben... :wink:

Zufälle gibt's :wink2:

Forex
Geschrieben
Komischerweise lief der Serien-SL55 AMG den die Auto Illustrierte durch Marcel Fässler testen liess, markant schlechter als das gut laufende Vor-Serien-Test-Exemplar, dass die AMS erhielt, komischerweise wurde nach dem Test aufgrund des Verdachts schnell die Leistung von 476 auf 500 PS angehoben... :wink:

Zufälle gibt's :wink2:

Oder den Audi RS6, den SportAuto in knapp 18 Sekunden auf 200 stoppte und dann kurze Zeit später in einem Vergleich in fast unglaublichen 15,.. Sekunden auf 200 beschleunigte. Wohlgemerkt, immer noch ein Serienexemplar!! Etwa zeitgleich testete die AutoIllustrierte ein von SKN auf 515PS gebrachtes Exemplar und erreichte ziemlich genau die Werte des SportAuto-RS6... Da kann man in etwa sehen, wo die Leistung des "Serien-Autos" lag... Solche Spielchen habe ich bisher bei den aufgeladenen Fahrzeugen vorallem von Porsche und Audi gesehen!! Aber es hat halt wirklich was mit Prestige zu tun..... Wie heisst es so schön? In der Liebe und in der Werbung sind alle Mittel erlaubt.... offenbar ist zumindest der zweite Teil bestätigt! :wink:

Kaw-Liga
Geschrieben

Meine Herren,

da sind wir doch schon mitten drinn in der tollsten Diskussion... Für mich stellt sich immer wieder die ketzerische Frage nach dem Huhn oder dem Ei...

Sind nun die Marketingfritzen so frech, dass sie den Konsumenten geschönte Zahlen vorsetzen... Oder aber sind die Konsumenten so blöd, dass sie sich gerne von geschönten Zahlen der Marketingfritzen umgarnen lassen...

Denn merke, wo ein Sado, da auch immer ein Maso... Für mich ist die politische und die gesellschaftliche Seite dieser Leistungsangaben auch nicht real zu erfassen... Sie ist mir schlicht zu subjektiv gefärbt... Wir könnten uns hier noch alle stundenlang solche und ähnlich gelagerte Infos um die Köpfe hauen... Am Ende bliebe dann aber doch wohl jeder bei seiner ureigensten Meinung. Zudem befinden wir uns damit wie ich meine meilenweit "Off-Toppic"

Ich denke mir mal, dass die Frage vom Kollegen Watson wesentlich mehr in Richtung der technisch bedingten Einflussfaktoren geht...

Und da enden wir nämlich justament an dem Punkt wo wir feststellen, dass eine Strömunhgskraftmaschine wie sie ein Verbrennungsmotor nun mal dar stellt aus sehr vielen verschiedenen Einzelteileb besteht. Diese Teile weisen alle ihre eigenen und auch teilespezifischen Streu- und Herstellungstoleranzen auf... Dies liegt nun mal in der Natur der Sache... Ein jeder Hersteller legt natürlich nun eine gewisse Fertigungstolleranz für jedes dieser Bauteile fest. Diese Fertigungstolleranz ist immer ein Kompromiss aus der Funktion, den Kosten, der Standzeit und aus der zu erziehlenden Leistung.

Dabei stehen alle diese Faktoren in zumeist direkt proportionalen Zusammenhängen... Dadurch wird aber auch sehr scghnell klar, dass, wenn wir eine engere Serienstreuung und damit auch eine engere Leistungsstreuung haben wollen, die Fertigungstolleranzen der einzelnen Bauteile dahingehend optimiert werden müssen, dass damit die Gesammtstreuung im Bereich der Leistung auch enger wird. Das ist ohne weiteres zu erziehlen. Aber, es ist nicht kostenfrei! Damit werden dann speziellere Fertigungsverfahren unabdingbar und die Qualitätssicherungsaufwendungen werden ebenfalls massiv erhöht... Dies alles ist dann logischer Weise nicht für den selben Price Sticker zu erhalten... Somit stellt sich dann aber letztlich wie so oft an anderen Dingen auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Massnahmen...

Im Rennsport, wo zum Einen die Bauteile wesentlich näher an ihrer Belastungsgrenze benutzt werden und wo zum anderen dei maximal aus einem Bauteil zu erzielende Leistung gefordert wird, ist es gang und gäbe, dass mit wesentlich enger gefassten Fertigungstolleranzen operiert wird...

In einem Serienmotor werden z.B. Pleuls verwendet welche schon mal 4 - 8 gramm im Gewicht differieren können. Im schlimmsten Fall besteht ein solcher Motor dann aus sechs solcher unterschiedlich schwerer Pleuls... Dass so ein Motor im Kapitel Laufruhe kein Musterknabe sein kann leuchtet wohl jedem ein...

Da die verwendeten Pleulgewichte aber nun nur so ungefähr dem bei der Planung des Motors zu Grunde liegenden theretischen Gewicht entsprechen, ist es wohl klar, dass auch die Gegengewichte der Kurbelwelle welche ja auch nur irgendwie innerhalb einer Toleranzgrenze masshaltig ist, auch nur so in etwa den notwendigen Gewichten entsprechen... Das führt zu einem etwas unruhigen Motorlauf... Bei einem Serienmotor ist dies aber absolut vernachlässigbar... Bei einem hochbelasteten Rennmotor aber, läge die dadurch limitierte Drehzahlgrenze mit Sicherheit deutlich unter der jenigen eines gleichartigen Motors welcher mit pennibel ausgewuchteten oszilierenden und rotierenden Massen ausgestattet ist...

Dies bringt uns dann aber sofort dazu, dass wir uns Gedanken machen wie dass im Rennmotorenbau aussieht. An dieser Stelle werden dann sämmtliche Pleuls auf +/- 1 Gramm genau austariert! Das gleiche glit dann auch für die Koleben und die Kolbenbolzen...

Danach werden die Gewichte der Kurbelwelle genau auf die benötigten Massen hin optimiert...

Ein derart feinbearbeiteter Motor läuft nun wesentlich vibrationsärmer, hat bei der gleichen Drehzahl und den gleichen Bauteilen die gleiche Lesitung, lässt aber auf Grund der wesentlich geringeren Schwingungen eine signifikant höhere Grenzdrehzahl zu. Damit aber lässt sich die Leistungsausbeute ganz wesentlich steigern. Und dies alles bei gleichbleibender Lebensdauer...

Dass solche Masnahmen aufwendig und dementsprechend teuer sind vesrsteht sich wohl von selbst.

Es muss nun jeder selber wissen, ob er so was braucht oder nicht... Falls dem der Fall ist, dann gibt es landauf landab jenste Spezialbetriebe welche diese Wünsche zu gerne befriedigen... Alles natürlich gegen Überweisung von namhaften Barbeträgen...

Watson
Geschrieben

@ Kwa-Liga, Toolmaker, Sacha///M und alle anderen

Vielen Dank für die ganze Aufklärungsarbeit!

Es ist wohl halt einfach so, dass selbst wir "Premium Car" Käufer einfach nur ein Stangen-Produkt kaufen ohne Anrecht auf eine entsprechende Sonderbehandlung (nicht anders als wenn ich mir nen Astra 1,3l D kaufe)

obwohl wir, aufgrund unserer spleenigen Carpassion auch mehr auf den Tisch legen und dazu dem jewilige Hersteller noch viel mehr Gewinn bescheren als beim 0815 Modell!

Einerseits ist es wohl, wie Kwa Liga richtig sagt, schlicht unmöglich, bezüglich Toleranzen einen 100% Anspruch geltend zu machen.

Der Ottomotor und seine Unzulänglichkeiten lassen offenbar nix gscheiteres zu - good night motor technology - und mehr Aufwand in Sachen Toleranzen wäre der Marge abträglich oder würde den Verkaufspreis ins Unermessliche hochtreiben. :???:

Andererseits wird da seitens der Fachpresse und den Herstellern rumgetürkt, beschissen sowie halbwegs korrupte Gefälligkeiten ausgetauscht dass sich die Balken biegen - und wir sind dann noch so doof und rennen jeden Monat zum Kiosk und kaufen den Sch... auch noch. :evil::???:

Was soll's, frei nach dem Motto:

Wissen ist Macht - wer nix weiss macht auch nix! X-)

so long

Watson

Kaw-Liga
Geschrieben

...Schlaue und preisbewusste Leute, ohne den ///M BMW Noblesseanspruch, kaufen sich 'nen Subaru Imprezza WRX und fahren damit zum DIGIT Power nach Entfelden... Danach treiben dann lockere 280 - 320 PS ihr Unwesen unter der durch die Lufthutze ziemlich popelig anzuschauenden Motorhaube...

Die Sprichwörtliche japanische Qualität, Langlebigkeit und Pannensicherheit gibts dann zum relativ bescheidenen Geld auch noch dazu... Anständige Trinksitten, Wiederverkaufswert und Status dafür aber nicht...

Merke: Noblesse in jeglicher Form war halt schon immer etwas teurer...

Oder anders gesprochen, Ein Produkt aus dem Flaggschiff der Hayek'schen SMH Gruppe, also eine OMEGA Uhr ist ja auch wesentlich teurer als eine schnöde SWATCH aus dem Billigsegment... Ohne die Zeit genauer anzuzeigen...

Also meine Herren: Bitte kein Gewinsel wegen der horrenden Kosten unserer ///M Pretiosen...

CountachQV
Geschrieben

Noch ein Beispiel, warum Autos wie Lamborghinis so teuer sind.

Ich habe ein Bild wo ein Arbeiter die Pleuel wiegt und vor ihm auf dem Tisch angezeichnet nach Gramm die Pleuel sortiert werden.

D.h. es werden exakt gleich schwere Pleuel in einem Motor verbaut.

Das Krasse ist der Unterschied, da sind Fächer von 596-616 Gramm !!!

Ich werde das Bild mal scannen und hier einstellen...

Wenn also jemand einen Motor mit 12 * 596 Gramm Pleuel hat wird der sicher besser hochdrehen als einer der mit 12 * 616 Gramm bestückt ist, rund laufen tun beide gleich, da die Pleuel untereinander ausgewogen sind.

Aber der eine Motor hat alleine mit den Pleuel 240 Gramm mehr unnütz oszillierende Masse...

Günter
Geschrieben

Erstaunt stelle ich fest, daß man in Carpassion immer wieder mal was völlig Neues erfährt, auch wenn man sich schon fast 4 Jahrzehnte (hobbymäßig) mit Autos beschäftigt hat. Über die unterschiedlichen Pleuelgewichte habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.

Kompetenz und Fachwissen der Moderatoren sind Garant für den Erfolg eines Internet-Forums. Danke, Raymond ! :-))!

Forex
Geschrieben
Erstaunt stelle ich fest, daß man in Carpassion immer wieder mal was völlig Neues erfährt, auch wenn man sich schon fast 4 Jahrzehnte (hobbymäßig) mit Autos beschäftigt hat. Über die unterschiedlichen Pleuelgewichte habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.

Kompetenz und Fachwissen der Moderatoren sind Garant für den Erfolg eines Internet-Forums. Danke, Raymond ! :-))!

Tja, der Raymond hat halt auch schon diverse Schrauberstunden in der Garage verbracht, gell? :-))!

Bei den grossen Herstellern weiss ich, dass da zu tausenden Kolben und Büchsen hergestellt werden und dann jedes einzelne Teil gemessen, katalogisiert und dann entsprechend zu seinem besten "Gegenstück" zugeteilt wird.

Gruss :wink2:

Dan.KK
Geschrieben

Hallo!

Bei dieser Diskussion stelle ich mir dann doch einige Fragen bezüglich der Prüfstände.

Es wird dort ja an sich das Drehmoment an den Hinterrädern gemessen. Mit Hilfe eines Coeffizienten X wird dann die tatsächliche Motorleistung errechnet. Will heissen, dass die Leistung aus Drehmoment und Drehzahl bestimmt wird und mit dem Coeffizienten X die Verluste der Nebenagregate sowie die Reibungsverluste ausgeglichen werden. Schon diese kleine Rechenaufgabe lässt viel Spielraum für Fehler. Dier Coef. kann nicht für jedes Auto gleich sein! Wird aber für jedes Auto angewendet. So jedenfalls hat man mir es mal erklärt.

Ausserdem kann ein Auto nur bei Höchstgeschwindigkeit auf der Strasse seine tatsächliche Maximalleistung abgeben. Soweit ich weiss, gibt es nicht viele Prüfstände, die in der Lage sind, die Luftströmung bei über 250km/h auch nur annähernd zu simulieren und somit dem Motor nicht den nötigen Luftdruck zur Verfügung stellen können. Also kann ein Auto auf einem x beliebigen Prüfstand nie und nimmer seine tatsächliche Potenz unter Beweis stellen.

Falls ich nicht richtig liege, bitte korrigiert mich...

Gruss :wink2:

Dan

Cessna340
Geschrieben

Saugmotoren weisen bei korrekter Montage und Fehlerfreiheit der Bauteile in der Regel weit weniger Streuung auf wie aufgeladene Motoren mit mechanischer Regelung des Ladedrucks.

Die Streuung der Testwerte ergibt sich in der Regel schon alleine aus 3 Kategorien wesentlicher Faktoren, die mit der Produktionsstreuung nichts zu tun haben:

- Umgebungsbedingungen (Luftdruck, Temperatur) + Fahrzeugausstattung

- Laufleistung des Motors (viele Tests auch schon bei 3000 km, wie man manchmal auf den fotos sehen kann)

- Fahrer + Einstellung ESP + Klima

Die Parameter der ersten Kategorie werden im CarCulator (http://www.kunzi.info/Auto/berechnung-fahrleistung.zip) voll berücksichtigt und ergeben häufig Einflüsse deutlich über 5 %.

Die Produktionsbedingte Streuung durch unterschiedliche Maße von:

- Nockenwellen (-> Gasaustausch),

- Kurbelwellen, Kolben, Abstand Zylinderkopf sowie Pleuel (-> andere Verdichtung),

- Einspritzpumpe (Benzinmenge) und

- Lagerreibung,

um einige wesentliche Faktoren zu nennen, schätze ich bei modernen Motoren aus der Serienfertigung namhafter Hersteller als eher gering ein.

Schwieriger zu messen wird es, wenn bei manchen aufgeladenen Motoren bei höheren Temperaturen die Leistung elektronisch heruntergeregelt wird. Er könnte ja mehr, aber darf nicht, was der Tester aber natürlich nicht weiß und auch nicht ändern kann.

Das manche Leistungsangaben politisch sind, ist durchaus richtig und war Grund für die Entwicklung des CarCulators.

@ Dan.KK:

Der Faktor ist keineswegs fix, sondern wird für jedes Fahrzeug individuell ermittelt (Schleppverluste; liegen bei Handschaltung + einachsigem Antrieb in der Regel bei 21...22 %).

Für Fahrzeuge mit einachsigem Antrieb und Schaltgetriebe oder (leicht eingeschränkt) wandlerüberbrückter Automatik mit Ganghaltefunktion lassen sich an guten Prüfständen mit ausreichend Kühlluft wohl recht genaue Ergebnisse erzielen.

Ausserdem kann ein Auto nur bei Höchstgeschwindigkeit auf der Strasse seine tatsächliche Maximalleistung abgeben. Soweit ich weiss, gibt es nicht viele Prüfstände, die in der Lage sind, die Luftströmung bei über 250km/h auch nur annähernd zu simulieren und somit dem Motor nicht den nötigen Luftdruck zur Verfügung stellen können. Also kann ein Auto auf einem x beliebigen Prüfstand nie und nimmer seine tatsächliche Potenz unter Beweis stellen.

Die Maximalleistung eines Motors nach DIN wird, soweit ich weiß, grundsätzlich ohne entsprechenden Staudruck ermittelt. Die Lage der Ansaugkanäle in meinem Fahrzeuge begünstigt zwar sicher eine höhere Leistung bei hohen Geschwindigkeiten, seine 367 DIN-PS muß er aber nur mit ausreichend Kühlluft bringen. Bei den Prüfständen wird übrigens die Luftdichte korrigiert.

Interessant wäre in der Tat eine Ladedruckanzeige bei mir, um den geschwindigkeitsabhängigen Effekt zu quantifizieren (der aber wohl gering ist, nehme ich an).

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