e-mobile Grundsatzdiskussion

[Gast E12]

Der Vergleich hinkt aber schon ein bischen. Das wurde hier schon mal diskiert.

 

Meine Verbrenner (und zwar ausnahmslos alle) wurden bis zum Wiederverkauf nicht überholt und hatten teils Laufleistungen von deutlich über 500tkm. Bei einer durchschnittlichen Jahresfahrleistung wären dies über 33 Jahre. Bei einer Motorlebensdauer von lediglich 150tkm immer noch 10 Jahre.

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[mASTER_T]

vor 2 Minuten schrieb E12:

Meine Verbrenner (und zwar ausnahmslos alle) wurden bis zum Wiederverkauf nicht überholt und hatten teils Laufleistungen von deutlich über 500tkm. Bei einer durchschnittlichen Jahresfahrleistung wären dies über 33 Jahre. Bei einer Motorlebensdauer von lediglich 150tkm immer noch 10 Jahre.

Das bezweifel ich nicht im Geringsten. Ebenso gibt es so gut wie keine Fälle bei denen komplette Traktionsbatterien getauscht wurden. Sind halt beides Szenarien die vollkommen irrelevant, da super selten, sind.

Spannender finde ich die Frage, wieso die Hersteller, vor allem von deutschen Marken, extrem kurze Garantie- oder Gewährleistungszeiträume für ihre Verbrenner Technik gewähren, wenn diese doch niemals kaputt gehen kann. Während Traktiosnbatterien, welche ja im Grunde schon bei der Fahrzeug Abholung nahezu komplett degeneriert sind (😉), ewig lange Laufzeiten bekommen.
Ein Rätsel welches ich bis heute noch nicht lösen konnte.

Toyota bietet bis zu 1.000.000 km bzw. 10 Jahre Garantie auf die Traktionsbatterie. Gibt es denn Verbrenner mit ähnlichen Garantieoptionen?

[Gast E12]

vor 7 Minuten schrieb mASTER_T:

Spannender finde ich die Frage, wieso die Hersteller, vor allem von deutschen Marken, extrem kurze Garantie- oder Gewährleistungszeiträume für ihre Verbrenner Technik gewähren, wenn diese doch niemals kaputt gehen kann.

 

Weil die Lebensdauer der relvanten Technik (z.B. Motor, Getriebe) bei Verbrennerfzg. wesentlich mehr von der Behandlung des Nutzers abhängt als bei e-Mobilen. Ich kann einen Motor die ersten, sagen wir mal, 10tkm zunichte fahren, oder eben bei entsprechender Behandlung fast ewig nutzen - zumindest länger als es die meisten Karosserielebensdauern zulassen.

[mASTER_T]

vor 3 Minuten schrieb E12:

Weil die Lebensdauer der relvanten Technik (z.B. Motor, Getriebe) bei Verbrennerfzg. wesentlich mehr von der Behandlung des Nutzers abhängt als bei e-Mobilen.

Da bin ich mir nicht 100%ig sicher ob es so ist.
Auch einer Traktionsbatterie kann man durch "schlechtes" Behandeln nichts Gutes tun.
Was den Motor und das Getriebe angeht, da hast du sicherlich recht. Da sind eMotor und 1-Gang-Getriebe wirklich leidensfähig.

[Gast E12]

Die Lebensdauer von Batterien hängen schon auch von deren Behandlung ab, der Einfluss des Benutzers ist aber durch alle möglichen und unmöglichen Regelungstechniken stark eingeschränkt.

[mASTER_T]

vor 15 Minuten schrieb E12:

Die Lebensdauer von Batterien hängen schon auch von deren Behandlung ab, der Einfluss des Benutzers ist aber durch alle möglichen und unmöglichen Regelungstechniken stark eingeschränkt.

Ähnliche Maßnahmen wurden aber auch bei Verbrennern getroffen. Z.B. das die Höchstdrehzahl im Leerlauf oder bei kaltem Motor limitiert ist, ebenso ist ein Überdrehen nicht mehr möglich.
Insofern denke ich das beide Technologien so weit als möglich vor "Selbstzerstörung" geschützt sind.
Was man natürlich nicht weg diskutieren kann, ist der unterschiedliche Wartungsaufwand und die möglichen Gefahren durch Verschleiß, da der Verbrenner deutlich mehr innermotorische Reibung als ein eMotor hat.

[Gast E12]

Möglicherweise, ich kenne keinen Verbrenner, der so in allen Betriebszuständen geregelt ist, dass Beschädigungen durch Fehlbehandlung nicht mehr vorkommen. Und überdrehen lässt sich jeder Motor mit manuellem Getriebe.

[mASTER_T]

vor 2 Minuten schrieb E12:

Und überdrehen lässt sich jeder Motor mit manuellem Getriebe.

Wenn du dir heute einen neuen PKW bestellst, dann gibt es so gut wie keine Fahrzeuge mehr mit manuellem Getriebe die man noch bestellen kann.
Schon vor über 10 Jahren konnte mein handgeschalteter Scirocco im Leerlauf nur bis maximal 3.500 Upm hoch gedreht werden. Und schon ein BMW M5 E39 reduzierte bei kaltem Motorlauf die Höchstdrehzahl.
Ebenso könnte man auch seine Traktionsbatterie schlecht behandeln, in dem man sie immer maximal tief enbtlädt und maximal voll lädt und das vielleicht nur am Schnelllader. Beides würde weder Motor noch Batterie direkt töten, wäre aber für die Lebensdauer wenig von Vorteil.

Ich denke für den Kunden ist nur entscheident das das Risiko eines Totalausfalls auf seine Kosten überschaubar ist. Dies ist beim eAuto auf jeden Fall gegeben. Beim Verbrenner ist es in den meisten Fällen ebenso. Natürlich nicht immer.
Am Neuwagen meiner Mutter war nach einigen Jahren das Automatikgetriebe defekt. DIes hätte man für mehrere 1.000 Euro reparieren lassen können, meine Eltern entschieden sich dagegen und gaben das Fahrzeug für ca. 5% des Neupreises weg. Ist natürlich nicht die Regel aber dennoch ärgerlich.
Beim eAuto habe ich noch nicht so viel Erfahrung. In den 3 Jahren die uns unser 1. eAuto begleitet war eine Inspektion für ca. 130,- Euro fällig. und zweimal im Jahr das umstecken der Räder von Sommer auf Winter und umgekehrt. Nach dieser Erfahrung möchte meine Frau keinen Verbrenner mehr, ich kann es verstehen.

Wer seine Autos kürzer als 8 Jahre fährt und wenn das Nutzungsprofil passt, kann ggfs. mit dem eAuto extrem kostengünstig unterwegs sein.

Glücklicherweise lässt mir mein Arbeitgeber bei der Fahrzeugwahl freie Hand. Insofern werde ich nach dem Ende des Leasings meines Dienstwagens, auch auf ein eAuto wechseln. Dann gibt es in unserem Haushalt überhaupt keinen Verbrenner mehr. Ich denke der "Verlust" dürfte zu verschmerzen sein, da mein Fahrprofil nicht der eines Wanderarbeiters oder Vertreters entspricht .

[Andreas. CO]

Wie sich doch manche Prognosen in der Rückschau erfüllen ... bzw. eher auch nicht, kann man hier recht gut nachlesen.

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/zweiter-bericht-der-nationalen-plattform-fuer-elektromobilitaet.pdf

Zitat

5.1 Annahmen zur Marktentwicklung
Eine mögliche Markthochlaufkurve für das Erreichen der Zielmarke von einer Million Elektrofahrzeugen im deutschen Bestand bis 2020 richtet sich an folgenden Meilensteinen aus:
• 2014: 100.000 elektrische Bestandsfahrzeuge bzw.
• 2017: 500.000 Fahrzeuge
Für den betrachteten Zeitraum erwarten die Experten der NPE durchschnittlich  45 Prozent rein batterieelektrische Fahrzeuge (BEV), 50 Prozent Plug-in-Hybridfahrzeuge (PHEV) beziehungsweise Elektrofahrzeuge mit Range Extender-Lösungen (REEV), sowie 5 Prozent PHEV-Nutzfahrzeuge.

Seite 31 ff.

 

Ergänzend noch aus Österreich
https://www.tugraz.at/fileadmin/user_upload/Institute/IEE/files/ENDGUELTIG____Elektromobilitaet_Studie_ENDVERSION_hoheQualitaetiw290610.pdf

[Jones16v]

So daneben finde ich die Prognose jetzt nicht. Man hat sich lediglich um ca. 3 Jahre verschätzt und den exponentiellen Anstieg sowie den prozentualen Anteil der BEV etwas unterschätzt.

 

Ich habe hier eine nette Zusammenfassung gefunden:

https://emobil.swhl.de/bestandsfahrzeuge

 

 

Die 100k Bestand wurden demnach ca. Mitte 2018 erreicht (4,5 Jahre daneben).

Die 500k Bestand wurden demnach ca. Mitte 2020 erreicht (3,5 Jahre daneben).

Die 1 Mio Bestand wurden demnach ca. Mitte 2021 erreicht (1,5 Jahre daneben).

Das Verhältnis war bereits ab 2017 eher bei 60% BEV und 40% PHEV.

 

Hat also etwas länger gedauert, ist dann aber umso stärker exponentiell gewachsen.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

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[Porto2020]

Wenn die Förderung so nach oben geblasen wird wie nach 2018 und der Verkauf des Gebrauchten nach Dänemark fast schon ein Gewinn ist, kein Wunder. Es hätte auch noch mehr nach oben  gehen können, aber die kamen mit der Produktion nicht mehr nach. Mal abwarten wie das jetzt wird mit der auslaufenden Förderung. 
 

Überall da wo der Staat eingreift, gibt es keine freie Marktwirtschaft mehr!

[mASTER_T]

vor 3 Minuten schrieb Porto2020:

Überall da wo der Staat eingreift, gibt es keine freie Marktwirtschaft mehr!

Das stimmt. Der Diesel im PKW hätte es deutlich schwerer ohne die Jahrzehnte der Subvention gehabt.

[Andreas. CO]

@Jones16v So gesehen, ist alles korrekt prognostiziert gewesen, man hat sich nur getäuscht?  

Mir ging es im Wesentlichen darum, die Prognosen mit der jetzt erlebten Realität abzugleichen, um deren Aussagekraft und Wahrheitsgehalt prüfen zu können. Wir bekommen sehr oft alle möglichen Vorausahnungen von unterschiedlichen Medienkanälen vermittelt, da tut es einfach auch mal gut - sich der Realität zu stellen und Vergleiche anstellen zu können. Es war keine Bewertung oder Unterstellung, nur ein Rückblick auf Prognosen. 

Erfüllungsgrad: Ja, die Zahlen steigen an.

Nicht-Erfüllungsgrad: Zeitpunkte, Dauer und Anstieg.

 

Ich persönlich bin gespannt, ob es in diesem Tempo (Progression) weitergehen wird oder ob es einen Marktsättigungsgrad erreichen wird. Vergleicht man die absolute Zahl der Neuzulassungen aller Fahrzeuge ist das jedoch ein fallender Wert seit 2019 mit abweichender Dynamik:

vor 25 Minuten schrieb Porto2020:

Überall da wo der Staat eingreift, gibt es keine freie Marktwirtschaft mehr!

Ich finde es gut, dass wir in Deutschland eine soziale & keine freie Marktwirtschaft haben   Amerikanische  Arbeits- & Marktverhältnisse haben nicht nur Vorteile. 

[Porto2020]

Soziale und freie Marktwirtschaft sind gemeinsam für sich kein Widerspruch, wenn sie durch Rahmenbedingungen gesteuert werden. Wenn der Staat durch Fördermittel aber nur die Gewinne der Automobilindustrie maximiert, ist das unerträglich.
Sorry, das hattet ihr wahrscheinlich schon mal oben in den vielen Beiträgen. 

[Jerry88]

Warum muss ich denn was subventionieren wenn es doch ,ach so gut ist ??  Selbst die großen E-Luxus Autos werden vom Staat unterstützt , das Steuersparmodell verstehe ich nicht so ganz 

[Porto2020]

Das ist ja eben die Krux. Die Technik ist noch nicht so gut. Und anstatt der Autolobby zu folgen, hätte mann die Golfklasse subventionieren sollen und nicht die super schweren Leistungsprotze. Der, der sich die leisten kann, braucht keine Subventionen von Steuergeldern - nimmt sie aber gerne mit.

 

Aber es wird ja. Die Batterietechnik macht Fortschritte und irgendwann werden wir über die Anfänge lächen, wenn wir bequem die 1000km über die Straßen gleiten ohne Nachladung. Die Emotionen kommen dann von den Bildschirmen, Karaoke Gesängen etc. a la BYD Seal . Das mögen die Chinesen. 🤨

[BWQ CO]

So ein Blödsinn! Es gab schon immer eine Deckelung der Subventionen abhängig vom Kaufpreis. Die angesprochene Fahrzeugklasse ging dabei leer aus.

[Porto2020]

Und wo war der Deckel? 

[BWQ CO]

Ich glaube bei 60K und bis dahin gestaffelt.

[Jerry88]

Ist sogar noch etwas drüber, aber den VW. 3 L Verbrauch darüber spricht keiner mehr ! 

[BWQ CO]

Was möchte uns der Künstler damit sagen?

[Porto2020]

Ein Massenprodukt liegt definitiv unter 60k, eher bei 35k und mittlerweile wissen wir, dass die Kleinwagen/Mittelklasse aussortiert werden mangels Renditepotential. Da bin ich gespannt wie VW sich schlagen wird. 

[TonyKa]

vor 11 Stunden schrieb mASTER_T:

Spannender finde ich die Frage, wieso die Hersteller, vor allem von deutschen Marken, extrem kurze Garantie- oder Gewährleistungszeiträume für ihre Verbrenner Technik gewähren, wenn diese doch niemals kaputt gehen kann. Während Traktiosnbatterien, welche ja im Grunde schon bei der Fahrzeug Abholung nahezu komplett degeneriert sind (😉), ewig lange Laufzeiten bekommen.
Ein Rätsel welches ich bis heute noch nicht lösen konnte

Meines Erachtens ein ziemlich simples Rätsel und weniger technisch bedingt: niedriger Wettbewerbsdruck für die deutschen Marken bei den Verbrennern, das ziemlich deutliche Gegenteil bei eMobilen, ergo viel davon Marketing/Vertriebsentscheidung. 

[Porto2020]

Bei Verbrennern war es auch schon mal nur 12 Monate vor Jahren. Und da gab es durchaus Garantiefälle. 100.000 km waren schon eine Leistung. Daher sind die 2 Jahre eher historisch bzw gewohnheitsmäßig bedingt.
 

Nun wird es Verbraucherfreundlicher. BYD gibt 6 Jahre und es wird noch besser werden. Auch die jährliche Wartung bei Mercedes ist old school und würde mich davon abhalten, soetwas zu kaufen. 

[Andreas. CO]

Schöner wäre es, wenn solche „Steuergeschenke“ nur an deutsche/europäische OEM gehen würde … so zahlen wir halt unsere Steuern direkt zu Xi & Elon nebst Gefolge … kommt so bisserle Looser-mäßig rüber im Globally Competition Market.