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JanC

Katalysatormotoren im G-Modell

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JanC
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Hallo,

ich habe mir vor einigen Tagen das Buch "Porsche 911 Die technische Dokumentation von 1963 bis 2009" von Jörg Austen/Sigmund Walter gekauft. Das Buch ist soweit ich es jetzt gelesen habe wirklich sehr interessant und nur zu empfehlen.

Allerdings kommen mir einige Fragen zum Modelljahr 1985 speziell zu den Katalysatormotoren auf.

Dort steht, dass erstmals für den Deutschen Markt ein Motor mit Katalysator und Lambdasonde angeboten wird. Dieser Motor M930/21 wurde im Vorjahr schon in die USA und Japan geliefert und musste zusätzlich mit der Sonderausstattung M298 für Deutschland wahlweise, Österreich, Australien und Schweiz obligatorisch bestellt werden. Die Sonderausstattung M298 bestand aus dem Katalysator und der Lambdasonde.

Und jetzt zu meiner eigentlich Frage, im Buch steht "Bedingt durch das damals nicht verfügbare unverbleite Superbenzin, hatte dieser Motor nur eine Verdichtung von 9,5:1 und damit eine auf 207PS reduzierte Leistung". Normal hatte der Motor eine Verdichtung von 10,3:1 und 231PS.

Benötigten die Motoren mit Katalysator und Lamdasonde zwingend den unverbleiten bzw. "bleifreien" Kraftstoff Superbenzin mit 95 Oktan und wenn ja warum? Die Standartmotoren ohne Katalysator und Lambdasonde haben laut der Tabelle im Buch Kraftstoff mit 98 Oktan bekommen, scheinbar jedoch verbleiten.

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gecko911
Geschrieben

Ich versteh die Frage von dir nicht so ganz???:???:

Es gab einmal den Motor ohne KAT mit hoher Verdichtung und den vollen 231PS.

Dann gab es noch den Motor mit Werkskat und niedriger Verdichtung und nur 217 PS.

Graunase
Geschrieben

Ich nehme an er will wissen warum die Kat.varianten immer niederverdichtet ware aber schlechtere Kraftstoffqualität vertrugen.

War bei BMW genauso:

Der 635csi hatte ohne Kat.218PS,mit Werkskat.war er niederverdichtet und hatte 185PS,vertrug aber normales super (statt super plus).

Meines Wissens nach lag das an der damaligen Kat-Technik.Die Kats brachten einfach zu viel Gegendruck ins System so daß Verdichtung und damit Leistung gesenkt werden mußten.

Die Kat-Fahrzeuge hatten dafür aber einen deutlich höheren Verbrauch (bis 3l bei BMW!).Die Käufer mußten schon gewaltig idealistisch (bzw.blauäugig) sein für so eine Gurke auch noch einige tausende an Aufpreis zu zahlen.

Soweit mein Halbwissen!

Grüße!G.

gecko911
Geschrieben

Okay, verstanden.

Meine G-Modelle waren ohne Kat und nur mit einem Keramikkat nachgerüstet und hatten lt. Papieren sogar nur 207PS.

Gingen aber um einiges besser als die Werkskat-Versionen.

@Jan: Ich glaub, Graunase hats ganz gut erklärt. :-))!

JanC
Geschrieben
Ich nehme an er will wissen warum die Kat.varianten immer niederverdichtet ware aber schlechtere Kraftstoffqualität vertrugen.

Grüße!G.

Genau da liegt das Problem. Die Motoren MIT Kat. wurden mit 95 Oktan (Australien 91 Oktan) Kraftstoff betankt, jedoch musste dieser unverbleit (umgangsprachlich bleifrei) sein. Die Motoren OHNE Kat. brauchten Kraftstoff mit einer höheren Oktanzahl, nämlich 98 dieser konnte jedoch verbleit oder unverbleit sein.

Da liegt meine eigentlich Frage, brauchten die Motoren mit Kat. unbedingt unverbleiten Kraftstoff? Wobei eher die Frage wäre, warum brauchten die Motoren mit Kat. und Lambdasonde diesen unverbleiten, neuen Kraftstoff, denn wenn dies nicht der Fall gewesen wäre hätte Porsche mit Sicherheit nicht solchen Entwicklungsaufwand bezüglich Verdichtungsreduzierung usw. betrieben.

gecko911
Geschrieben

Also ein Auto mit Kat braucht immer unverbleiten Kraftstoff, da sonst der KAT kaputt geht.

Die katlosen Versionen konnten sowohl mit unverbleitem, als auch mit verbleitem Kraftstoff gefahren werden.

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Graunase
Geschrieben

Das Blei hätte sonst die empfindlichen Kats zerfressen.Fortschritt hat seinen Preis...

G

EDIT: Da war Christian der Gecko schneller als ich!

  • Gefällt mir 1
gecko911
Geschrieben

Genau so iss es. :D

Bei meiner Mutter ihrem D-Kadett haben wir einen ungeregelten KAT nachrüsten lassen. Als meine Mutter in der Werkstatt den Mechanikern gesagt hat, sie sollen bitte das verbleite Benzin im Tank gegen bleifreies tauschen, wurde sie ausgelacht.

Das Benzin haben sie natürlich nicht getauscht und der KAT war im Eimer....X-)

JanC
Geschrieben

Danke euch beiden, genau das wollte ich wissen. :-))!

LittlePorker-Fan
Geschrieben

Die RDW (Rest of World/Rest der Welt)-Carrera´s mit Katalysatoren wurden ab MJ 1986 in Deutschland angeboten und hatten 207 PS und 262 Nm Drehmoment und liefen mit Normalbenzin.

Das lag zum einen am europäischen Ausland, wo teilweise die Bleifrei-Tankstellen noch nicht sonderlich gut ausgebaut waren und wenn, dann Bleifrei Normal angeboten wurde (Italien, Ungarn, Spanien). Zum anderen gab es noch keine Strafsteuer in Deutschland und daher auch wenig Anreiz spezielle Modelle zu entwickeln. So hatten die frühen Porsche-Kat-Modelle weitgehend abgewandelte "US-Lösungen", die generell auf schlechteren (Bleifrei-)Benzin ausgelegt waren. Die ersten Katmodelle waren:

Porsche 924 S Kat - 150 PS (auch ohne Kat gedrosselte 150 PS)

Porsche 944 Kat - 150 PS (-13 PS)

Porsche 928 S3 Kat - 288 PS (neuer Motor - gegenüber S2 fehlen 22 PS)

Porsche 911 Carrera Kat - 207 PS (-24 PS).

Kurze Zeit später kamen aber bereits Modelle die auf Superbleifrei liefen und wieder gewohnte Leistung brachten:

Porsche 944 Turbo Kat - 220 PS im Laufe des Jahres 1985

Porsche 928 S4 Kat - 320 PS ... 1986

Porsche 944 S Kat - 190 PS, ebenfalls 1986

Bei diesen Modellen hatten die Katalysator-Fahrzeuge exakt die gleiche Leistung wie die ohne Kat.

Ab MJ 1987 wurde auch der Carrera auf Eurosuper ausgelegt und leistete dann 217 PS (265 Nm Drehmoment).

PS, Meine persönliche Erfahrung mit den Modellen: beim 207 PS Carrera merkte ich die Minderleistung extrem. Untenrum gehts noch aber wo der 231 PS-Motor loslegt da ist die Kat-Version schon wieder am Ende. Auch ein Grund warum die frühen Katmodelle günstiger gehandelt werden. Beim 217 PS-Modell ist es schon erheblich besser.

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gecko911
Geschrieben

Perfekt. Endlich die ausführliche Antwort von LittlePorker-Fan.:-))!

Ich wusste aber nicht, dass es nochmal Unterschiede zwischen den Werkskat-Versionen gab.

Meine G-Modelle (Modelljahr 88 und 89) waren nachgerüstet und hatten auch nur 207 PS. Ich dachte die Werkskats hatten immer 217PS.....X-)

JanC
Geschrieben
Perfekt. Endlich die ausführliche Antwort von LittlePorker-Fan.:-))!

Ich wusste aber nicht, dass es nochmal Unterschiede zwischen den Werkskat-Versionen gab.

Meine G-Modelle (Modelljahr 88 und 89) waren nachgerüstet und hatten auch nur 207 PS. Ich dachte die Werkskats hatten immer 217PS.....X-)

Kann ich nur zustimmen, wirklich ausführlich nochmal alles aufgelistet und erklärt. :-))!

In meinem ersten Post stand aber auch schon das die Werkskat. Motoren 207PS hatten. :wink:

Ich finde das ganze Thema wirklich sehr interessant. Was dort für ein Aufwand betrieben wurde einmal wegen der Umstellung der Kraftstoffe sowie der Einführung von Katalysatoren.

gecko911
Geschrieben

Anscheinend hatten die alten Motoren 207PS und die neuen 217PS.

Man lernt nie aus....

Was mich nur wundert, wieviele G-Modelle heute mit den Werkskats angeboten werden. Anscheinend wurden gar nicht so wenige davon verkauft. Leider. :(

LittlePorker-Fan
Geschrieben

Ich war in der Zeit von "Sauren Regen", "Waldsterben" und das man in Wäldern deswegen tonnenweise Kalk verblasen hat, noch Kind (Baujahr 77), aber ich erinnere mich noch an die Begeisterung an Katalysator-Fahrzeugen. Da waren die Pferdestärken zweitranging, wenn das Fahrzeug mit einem sündteuren Katalysator ausgerüstet war (wie der 87er Ford Sierra meines Vaters: nicht nur üppige 100 PS -nein- auch noch Kat ... wow).

Das las man auch in der AMS, z.B. bei den Leserbriefen nach dem Vergleichstest zwischen Porsche 944 S Katalysator und Ford Sierra RS Cosworth (Stufenheck 2WD ohne Kat). Da hatte der Sierra wegen seines Turbo-Motors und erheblich besseren Fahrleistungen gewonnen. In den folgenden Ausgaben wurde dann auf AMS und Ford eingeprügelt wie man so eine "Umweltsau" gewinnen lassen kann bzw. warum man so ein Auto anbietet, wenn es den Kat nicht optional zu bestellen gibt ... kurze Zeit später gabs auch den Cossie mit Kat.

Dieser "Kat-Eifer" wurde damals erheblich besser von der Bevölkerung mitgetragen als der derzeitige Hybrid-Hype.

gecko911
Geschrieben

Wenn wir schon bei den Anekdoten sind:

Der Lebensgefährte der Mutter eines Bekannten hatte 1992 ein blaues 3.2 Cabrio aus der letzten Serie. Er hat es 1989 neu gekauft.

Ich hab ihn dann gefragt, warum er sich keinen 964 gekauft hat und er meinte nur, dass es kein Porsche mehr sei und dass seiner natürlich auch noch ohne KAT sei. Halt noch ein richtiger Porsche. :D

War für mich mit meinen 18 Jahren eine andere Welt. Hab mir ja grad mein Golf Cabrio gekauft gehabt. Allerdings mit KAT. :-))!

Graunase
Geschrieben

Tja,da kann ich aufgrund des Alters nicht mitreden...ich habe meine Graunase bewusst ohne Kat gekauft,warum wohl?:D

Von meinen Eltern weiß ich daß sie sich bewusst gegen einen 320i (1987) entschieden haben.Sie wollten nicht für Leistungseinbußen noch mehr bezahlen.Das dumme Gelaber von wegen übermotorisierte Specker war in der leicht spießig-westfälischen Umgebung eh schon da.Da hätte auch kein Kat mehr geholfen:lol:

LittlePorker-Fan
Geschrieben
Halt noch ein richtiger Porsche. :D

Ich war in meiner Frühzeit auf Porsche-Club-Treffen (1999, 2000 ...) da hätte er sogar mit dem -bei den echten "Gußeisernen"- Probleme gehabt.

Kat hin oder her: Ein Mann fährt kein Cabrio! Wenn dann Speedster oder noch besser - ein Coupé. Am besten in Turbolook.

Und dann kam ich immer mit meinem 944er daher und stellte mich mittenrein. Die haben mich gehasst X-)

PS: Inzwischen fahren die meisten von denen 997 und wollen mit dem "alten Gelumpe" nix mehr zu tun haben und keiner stört sich mehr am S2 Cabrio.

gecko911
Geschrieben

Kann ich mir vorstellen. :D

Die ganz harten fahren ja eh nur 356. X-)

LittlePorker-Fan
Geschrieben

OT: Diese ganze Szene hat sich zumindest im Münchner Raum schon lange verlaufen, da bekam ich 99/00 nur noch die letzten Sachen mit.

Seitdem ist das eher Modeschau, Weinprobe, Golfturniere, Schmankerlreisen ... und bei diesen Veranstaltungen zählt dann eher der Wert des Fahrzeugs als breite Kotflügel, möglichst breite Fuchsfelgen und dass der eigene Boxer bestimmt der leistungsstärkste in der Runde ist. Die ehemaligen, damals nur geduldeten "mistigen Scheisskarren" (914, 924, 944, 968 ) interessieren heutzutage auch keinen mehr - außer sie nehmen knappen Parkraum weg.

Insgesamt machts keinen Spaß mehr, seit sechs Jahren lass ich auch die meisten Termine verstreichen: Typisch bzw. grausam war z.B. die 996 GT2 Vorstellung im Hilton anno Mai 2001 ... zwei Minuten GT2 ... gefühlte neun Stunden Modeschau und ich hatte da meine damalige Freundin mit und konnte mich deswegen nicht absetzen. Da freut man sich auf den Event und dann ist sowas.

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janimaxx
Geschrieben
...Und jetzt zu meiner eigentlich Frage, im Buch steht "Bedingt durch das damals nicht verfügbare unverbleite Superbenzin, hatte dieser Motor nur eine Verdichtung von 9,5:1 und damit eine auf 207PS reduzierte Leistung". Normal hatte der Motor eine Verdichtung von 10,3:1 und 231PS.

Ohne jetzt zu googeln, aber Bleifrei gab es meines Wissens nach ab 1984, erstmal wohl in München am alten Flughafen :???:

Ob es allerdings schon Normal und Super gab....???

Gibt es nicht für die 231PS vom G-Modell einen Kat, der die Leistung danach auf 245PS schraubt?

janimaxx
Geschrieben

Aus Wikipedia

Bleifreies Normalbenzin (91 Oktan) wurde 1984 in Deutschland wieder eingeführt, Super bleifrei (95 Oktan) 1985, als die PKW zunehmend mit Katalysatoren ausgerüstet wurden. Ebenfalls 1985 führte die Schweiz Bleifrei 95 anstelle vom verbleiten Normalbenzin (95 Oktan) ein, 1993 wurde „Super Plus“ (98 Oktan bleifrei) eingeführt.
Ferrarinarr
Geschrieben
Ohne jetzt zu googeln, aber Bleifrei gab es meines Wissens nach ab 1984, erstmal wohl in München am alten Flughafen :???:

Ob es allerdings schon Normal und Super gab....???

Gibt es nicht für die 231PS vom G-Modell einen Kat, der die Leistung danach auf 245PS schraubt?

Hallo janimaxx,

ja, einen solchen Kat gibt es für den Carrera 3.2 in der Tat, und zwar von der Firma Cargraphic in Landau/Pfalz.

Dieser Katalysator hat einen Metallträger statt des Keramikträgers, der seinerzeit Standard war. Dieser ist wesentlich teurer, aber sorgt für deutlich geringeren Abgasgegendruck: Der Carrera 3.2 hat damit 237 PS und ein maximales Drehmoment von 298 Nm, also noch etwas mehr als das Modell "unten ohne" - wobei ich nicht weiß, wieso er noch etwas stärker ist als letzteres.

Wahrscheinlich ist die Abstimmung des Kats der Fa. Cargraphic so gut gelungen...das gibt es durchaus. Alle Porsche mit Cargraphic - Kat erfüllen die Euro 2 - Abgasnorm.

Allerdings müssen die Carreras mit Cargraphic-Kat im Gegensatz zu den Werks-Kat-Modellen mit Super Plus gefahren werden, da sie auf 98 Oktan ausgelegt sind (Verdichtung 10.3:1 statt 9.5:1).

Little Porker-Fan hat die Sache mit den Werkskats für Porsche hier schon prima erklärt:-))!

Nochmal zurück zum Thema Kat für Carrera 3.2: darüber hinaus bietet Cargraphic eine weitere Leistungssteigerung um 11 PS (8 kW) an, die durch einen DME - Chip in Verbindung mit einem Sportluftfilter erreicht wird. So hätte der Wagen dann insgesamt 248 PS (182 kW bzw. 245 bhp nach britisch - amerikanischer Zählung) :)

Ja, und zum Thema Bleifrei: Super Plus gab es in (West-) Deutschland schon ab Anfang 1989, nicht erst ab 1993, wie die Wikipedia meint:wink: Dadurch konnten Besitzer älterer Autos, die auf 98oktaniges Super verbleit angewiesen waren, Bleifrei tanken, ohne ihre Zündung umstellen zu lassen.

Ich hoffe, ich habe ein bißchen helfen können, aber das ganze Theater um Kat und Bleifrei ist mir (Jahrgang 68 ) noch in sehr lebhafter Erinnerung.

Ich könnte fast einen Roman darüber schreiben, aber ich habe Euch wahrscheinlich schon genug gelangweilt:)

gecko911
Geschrieben

Als Ergänzung:

Die 237PS mit dem Cargraphic-KAT erreichst du, wenn überhaupt, nur mit dem katlosen Modell mit ursprünglich 231PS und hoher Verdichtung.

Dass er mit Cargraphic-KAT mehr Leistung hat als ursprünglich ohne, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich geh mal davon aus, dass das getestete Modell eben sehr gut im Futter gestanden hat. Aber die originalen 231PS mit KAT sind ja auch eine Ansage.

Wieviel Leistung die niedrig verdichteten Modelle mit Cargraphic-KAT haben würd mich auch mal interessieren....:???:

janimaxx
Geschrieben

@ Ferrarinarr: Vielen Dank :-))!

__________

...Das las man auch in der AMS, z.B. bei den Leserbriefen nach dem Vergleichstest zwischen Porsche 944 S Katalysator und Ford Sierra RS Cosworth (Stufenheck 2WD ohne Kat). Da hatte der Sierra wegen seines Turbo-Motors und erheblich besseren Fahrleistungen gewonnen. In den folgenden Ausgaben wurde dann auf AMS und Ford eingeprügelt wie man so eine "Umweltsau" gewinnen lassen kann bzw. warum man so ein Auto anbietet, wenn es den Kat nicht optional zu bestellen gibt ... kurze Zeit später gabs auch den Cossie mit Kat.

Dieser "Kat-Eifer" wurde damals erheblich besser von der Bevölkerung mitgetragen als der derzeitige Hybrid-Hype.

OT: Eigentlich einen eigenen Thread wert: Der Stufenheck-Cossie hatte 204PS und einen blau lackierten Zylinderkopf (Ventildeckel???). Der Wagen muß so bis Mitte ´89 im Programm gewesen sein. Dann kam der Allrad-Cossie im Stufenheck und 220PS mit grün lackiertem Deckel. Übrigens der einzige Cossie, der einigermaßen fahrbar ist (nach heutigen Maßstäben).

Einen ausschließlich heckgetriebenen Cossie mit Kat gab es jedenfalls werksseitig in Deutschland nie.

LittlePorker-Fan
Geschrieben

@gecko und Ferrarinarr

Ich denke beim Cargraphic-Kat kommt die leichte Mehrleistung durch den Eingriff des mitgelieferten Steuergeräts in die Motorelektronik (wahrscheinlich vorverstellter Zündwinkel).

@janimaxx

der Cossie vs. 944S-Test war Ende 88 oder Anfang 89. Kurze Zeit später kam dann der 4WD 220 PS mit Kat auf den Markt und der schwächelnde 944S wurde durch den S2 ersetzt.

Ich mag die Cossies recht gerne, leider ist kaum noch vernünftiges auf dem Markt. Also ähnlich wie mit Urquattro, Lancia Delta HF und anderer Turbo-Fahrzeuge die in vierter Hand billgst auf mind. 300 PS aufgeblasen werden mussten.

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