Motorrevision Ferrari 308

[double-p]

Da muss ich ihm Recht geben, ist halt so ,dass in einem Motor nach einer gewissen Laufzeit die Kolben leicht oval werden und ohne hohnen wirst du dann einen Oelbrenner haben:???:Gruss Franco

Durch welchen Einfluss werden Kolben oval?

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Hallo Dirk_B.,

 

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[98Bandit CO]

Dadurch ,das die Kolben aus Alu sind und halt mal enorme Druecke im Brennraum herschen verformt sich der Kolben mit der Zeit, allerdings verformt er sich zusammen mit der Laufbuchse, oder dem Zylinder so dass das halt wieder passt, wie ein altes Ehepaar dass sich im Laufe der Jahre aufeinander eingeschliffen hatO:-) und der Kolben inseiner Bewegung sich ja nicht drehen kann, er ist ja mit dem Pleuel und der Kurbelwelle verschraubt, nutzt er sich ( und den Zylinder ) an den Seiten ab, welches dann zur sogenannten Ovalitaet fuehrt.Gruss Franco ( PS: der Manni kann dass mit 1000 % Sicherheit aber noch viel besser klabustern als ich)

[Toni_F355 CO]

Durch welchen Einfluss werden Kolben oval?

Kommt meines Wissens nach durch das sog. Kippmoment bei OT.

Bei OT macht der Kolben eine abrupte Richtungsänderung, und durch das minimal vorhandene Spiel zwischen Kolben und Zylinder "kippt" der Kolben.

Richtig??

[Gast Alpinchen]

Kommt meines Wissens nach durch das sog. Kippmoment bei OT.

Bei OT macht der Kolben eine abrupte Richtungsänderung, und durch das minimal vorhandene Spiel zwischen Kolben und Zylinder "kippt" der Kolben.

Richtig??

Ein Kolbenkipper ist eher schädlich für die Zylinderwand.

Der scheuert, wie Du beschrieben hast am OT eine Vertiefung in die Laufbahn.

Auf der einen Seite in Höhe des obersten Kolbenringes, auf der anderen in Höhe des untersten.

Dabei kommt aber der Kolben normal nicht direkt an die Laufbahn.

Dass aber durch den Zylinderdruck, so wie Franco schrieb, ein Kolben verformt wird, das hat es selbst bei den 1500er Formel1-Turbos von BMW nicht gegeben.

Selbst da hat sich nur das Pleuelauge ovalisiert. Und die Motoren hatten bis zu 1300PS.

Wenn das doch so wäre, könnte man keinen Dieselmotor laufen lassen. Da sprechen wir von ganz anderen Zylinderdrücken.

@Franco:

Honen hilft bei einer erforderlichen Änderung der Zylinderbohrungen auch nichts.

Durch Honen (auch Kreuzschliff genannt) erzeugt man eine definierte Rauhigkeit der Zylinderlaufbahn.

Mit Honen egalisiert man bei neuen Laufbahnen mikroskopisch kleine Materialüberstände und erhält dadurch die erforderliche Kavität zur Aufnahme und Beihaltung des Ölfilms.

Weiterhin wird gehont, wenn die Zylinderabmessungen zwar noch innerhalb der Toleranzen, jedoch schon zu stark geglättet sind.

Der Zylinder muss aber in jedem Fall vor dem Honen schon die Sollwerte aufweisen.

Grüße

Wolfgang

[double-p]

Das "Kippen" faengt der Kolbenring.

[Gast Alpinchen]

Das "Kippen" faengt der Kolbenring.

Bis auf die, die er nicht fängt. Das kann manchmal richtig übel aussehen.

Da schabt sich auch schon mal ein richtiger Absatz in die Zylinderwand.

[Toni_F355 CO]

Das "Kippen" faengt der Kolbenring.

Aha!

Und welcher der drei sollte das tun??

Bzw. beim Diesel, welcher der 4?

Sorry, das ist schlichtweg falsch!

[98Bandit CO]

Ein Kolbenkipper ist eher schädlich für die Zylinderwand.

Der scheuert, wie Du beschrieben hast am OT eine Vertiefung in die Laufbahn.

Auf der einen Seite in Höhe des obersten Kolbenringes, auf der anderen in Höhe des untersten.

Dabei kommt aber der Kolben normal nicht direkt an die Laufbahn.

Dass aber durch den Zylinderdruck, so wie Franco schrieb, ein Kolben verformt wird, das hat es selbst bei den 1500er Formel1-Turbos von BMW nicht gegeben.

Selbst da hat sich nur das Pleuelauge ovalisiert. Und die Motoren hatten bis zu 1300PS.

Wenn das doch so wäre, könnte man keinen Dieselmotor laufen lassen. Da sprechen wir von ganz anderen Zylinderdrücken.

@Franco:

Honen hilft bei einer erforderlichen Änderung der Zylinderbohrungen auch nichts.

Durch Honen (auch Kreuzschliff genannt) erzeugt man eine definierte Rauhigkeit der Zylinderlaufbahn.

Mit Honen egalisiert man bei neuen Laufbahnen mikroskopisch kleine Materialüberstände und erhält dadurch die erforderliche Kavität zur Aufnahme und Beihaltung des Ölfilms.

Weiterhin wird gehont, wenn die Zylinderabmessungen zwar noch innerhalb der Toleranzen, jedoch schon zu stark geglättet sind.

Der Zylinder muss aber in jedem Fall vor dem Honen schon die Sollwerte aufweisen.

Grüße

Wolfgang

Danke Wolfgang, ich meinte mit hohnen,genau dass wass du beschrieben hast, wenn er allerdings Uebermasskolben nimmt muessen natuerlich die Buchsen getauscht oder angepasst werden, dass mit der Ovalietaet der Kolben wurde mir mal von einem KFZ -Meister erklaert ( allerdings hat der Motorraeder gemacht, denke aber Motor ist Motor) :???:Gruss Franco

[khv250 CO]

Hallo Leute!

Die Kolben sind schon im Neuzustand nicht rund, sondern leicht ballig.

Das hängt mit den unterschiedlichen Wandstärken der Kolben zusammen, damit sie im heißen Zustand ziemlich nah an die Symmetrie heran reichen.

Das Kolbenkippen verhindern die Ringe auf keinen Fall, da sie ja fast kontaktlos mit den Kolben laufen. Sind im Normalzustand alle durch einen leichten Ölfilm vom Material getrennt.

Das Kippen wird verhindert durch die Asymmetrie des Kolbenbolzens. Der geht nämlich nicht durch die Mitte des Kolbens, sondern leicht versetzt.

Durch die Explosion im Brennraum entsteht ein hiher Druck auf den Kolben. Da kurz darauf das Pleul nicht mehr senkrecht unter dem Kolben steht, sondern maximal um die halbe Hubhöhe seitlich versetzt drückt der Kolben auf der einen Seite der Zylinderwand erheblich stärker als an der anderen.

Wie bereits erwähnt sind die (Mittel-) Drücke bei Dieselmotoren weitaus höher.

Wenn die Hohnspuren in den Zylindern noch gut zu sehen sind und die Kolben keinen übermäßigen Verschleiß aufweisen, würde ich auch nur neue Ringe verwenden und alles wieder zusammen bauen.

Volker

[Manni308 CO]

Da war ich wohl etwas zu langsam!

Ich kann es noch löschen, wenn gewünscht!

Hallo Männers!

Zylinderbuchsen werden rund hergestellt und mit zunehmendem Verschleiß werden sie unrund.

Kolben werden unrund hergestellt! Das muß man machen, weil sie unterschiedliche Wandstärken und dadurch unterschiedliche Wärmeausdehnungen haben. Ist doch logisch. Ein Kolben hat im Bereich um den Bolzen sehr viel Material, ergo dehnt er sich an dieser Stelle auch mehr aus als am Kolbenschaft.

Der nächste Punkt war der Verschleiß der Zylinderwände.,

Würde man einen Kolben so bauen, daß der Bolzen mittig wäre (bei zentral angeordneter Kurbelwelle), dann würde der Kolben durch die Lastwechselreaktionen im OT permanent hin und her klopfen und so ein starkes Klopfgeräusch hörbar sein (das gleiche Geräusch wie bei einem Kolbenkipper). Um das zu vermeiden fertigt man die Kolben so, daß der Bolzen außermittig sitzt und dadurch der Kolben immer ganz leicht in eine Richtung an die Zylinderwand gedrückt wird. Er wird natürlich nicht gegen die Wand gedrückt, sondern es wird nur verhindert, daß er hin und her kippt.Diese Desachsierung kann man natürlich auch erreichen, wenn man die Kurbelwelle außermittig konstruiert.

Gruß Manni308

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Hallo Dirk_B.,

 

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[michael308 CO]

Der nächste Punkt war der Verschleiß der Zylinderwände.,

Würde man einen Kolben so bauen, daß der Bolzen mittig wäre (bei zentral angeordneter Kurbelwelle), dann würde der Kolben durch die Lastwechselreaktionen im OT permanent hin und her klopfen und so ein starkes Klopfgeräusch hörbar sein (das gleiche Geräusch wie bei einem Kolbenkipper). Um das zu vermeiden fertigt man die Kolben so, daß der Bolzen außermittig sitzt und dadurch der Kolben immer ganz leicht in eine Richtung an die Zylinderwand gedrückt wird. Er wird natürlich nicht gegen die Wand gedrückt, sondern es wird nur verhindert, daß er hin und her kippt.Diese Desachsierung kann man natürlich auch erreichen, wenn man die Kurbelwelle außermittig konstruiert.

Gruß Manni308

Beim Ferrari sind die Kolben außermittig konstruiert, deshalb gibt´s auch pfeile auf dem Kolbenboden:wink:

ps.:

Lieber Manni,

ich hab Dirk auch 1000 x gesagt er soll doch nur die defekten Kolben ersetzen bzw. alle reinigen, prüfen, neue Ringe und gut........aber er möchte alles NEU.............und so soll es sein

[308 GT]

Beim Ferrari sind die Kolben außermittig konstruiert, deshalb gibt´s auch pfeile auf dem Kolbenboden:wink:

ps.:

Lieber Manni,

ich hab Dirk auch 1000 x gesagt er soll doch nur die defekten Kolben ersetzen bzw. alle reinigen, prüfen, neue Ringe und gut........aber er möchte alles NEU.............und so soll es sein

Hallo

Wenn man einen Ferrari Motor so repariert hat man nur Propleme.

Keine leistung und Wassereintrit,und ôlverbrauch hast auch.

Die Kopfdichtung wirt nicht Dicht.

Das ist ein Ferrari Motor und kein Lkw Diesel.

Alles Gute

308 GT

[Gast Alpinchen]

Hallo

Wenn man einen Ferrari Motor so repariert hat man nur Propleme.

Keine leistung und Wassereintrit,und ôlverbrauch hast auch.

Die Kopfdichtung wirt nicht Dicht.

Das ist ein Ferrari Motor und kein Lkw Diesel.

Alles Gute

308 GT

Jetzt mal einige ganz bescheidene Fragen:

Warum muss man Teile tauschen, welche im Verschleiss innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen?

Welchen Einfluss hat die Maßhaltigkeit eines Kolbens auf die Kopfdichtung, und welchen Wassereintritt meinst Du?

[Manni308 CO]

Ich frage mich gerade auch, was ein maßhaltiger Kolben und Laufbuchsen, die innerhalb der Toleranzmaße sind, mit einer undichten Kopfdichtung zu tun haben? Wenn man die Kolben und die Buchsen vermessen hat und die Dichtringe der Laufbuchsen ersetzt hat und man Meßuhren und Bügelmeßschrauben nicht nur mal gesehen hat, sondern damit auch umgehen kann und man auch weiß, was man damit macht, dann sehe ich keinen Zusammenhang mit einer undichten Kopfdichtung! Das die Laufbuchsen ein Überstandsmaß haben müssen, das weiß jedes Kind und darauf fällt seit fünfzig Jahren niemand mehr herein!

Gruß Manni308

[tollewurst CO]

Ich kenn Leute die richten Pleul mit einem Hammer nach Augenmaß, hohnen Zylinder mit Schleifpapier und verbauen die alte Kopfdichtung mit Flüssigdichtung.

Und das beste an der Sache, die Motoren laufen ohne Probleme.

Ich würde da auf gar keinen Fall bei einem Ferrari so machen, aber Teile die in der Toleranz liegen zu tauschen macht auch in meinen Augen nur dann Sinn wenn man den kompletten Motor wieder in Neuzustand versetzen möchte. Das sollte aber bei nur 100.000 km nicht nötig sein, bei 300.000 km würde ich drüber nachdenken.

Mein 348 hat jetzt 125.000 km gelaufen und gerade einen neuen Kopf bekommen. Die Kolben hatte ich nicht draußen aber die Honspuren sehen aus wie neu und es waren marginal Riefen in den Laufbahnen, der Überstand passte auch, die 300.000 km sollte er schaffen, da bin ich optimistisch.

[Manni308 CO]

Wenn ein Mechaniker überhaupt keine Ahnung hat von dem was er da macht, dann tauscht er besser alles aus und ist damit auf der sicheren Seite, denn dann braucht er auch keine Teile zu vermessen und er braucht keine Entscheidung zu treffen, ob ein Teil noch in Ordnung ist, oder nicht! Wenn ich keine Ahnung hätte und meinem eigenen Urteilsvermögen nicht trauen würde, dann würde ich auch lieber alles auswechseln!

Aber so ist das heutzutage nun mal!

Entweder haben die Mechaniker keine Ahnung, oder keine Eier in der Hose, zu Ihrer Meinung zu stehen!

Gruß Manni308

[Capristo Exhaust CO WP]

habe jetzt den Hersteller in Italien auswendig gemacht, Kolben, Ventile usw.

kann ich günstig besorge.

Gruss Tony

[khv250 CO]

Es gibt Leute, die tauschen auch noch die Luft in den Reifen, weil sie glauben, die Reifen werden sonst undicht.

Es ist völliger Quatsch, Teile zu tauschen, die völlig in der Einbautoleranz sind. Im Gegenteil, Teile, die auf einander eingelaufen sind, funktionieren besser, als Neuteile. Die müssen nämlich erst mal wieder einlaufen.

Die Kurbelwelle tauscht man auch nicht, nur weil sie sich ein paar Millionen Mal gedreht hat, sondern nur, wenn sie Verschleiß zeigt.

Und eine Kopfdichtung wird nur undicht, wenn der Schrauber Mist gebaut hat.

Es gibt halt immer weniger gute Schrauber, sondern nur noch Teilewechsler.

Volker

[Capristo Exhaust CO WP]

.

Es gibt halt immer weniger gute Schrauber, sondern nur noch Teilewechsler.

Volker

genau so ist es!

[tollewurst CO]

Mal eine Frage von mir, ich lese hier immer Laufbuchsen Hohnen und feinbohren. Das macht man doch nur bei gegossenen Zylindern. Laufbuchsen sind doch dynamisch ausgelegt, die sollte man neu machen und wenn man schon dabei ist beschichten lassen. Das müssen ja nicht zwingend Originale Neue sein, die kann man ja auch fertigen lassen, das sollte dann nicht zu teuer sein.

Das einzige was ich noch verteten würde wäre neu hohnen (nur die Oberfläche wegen rz und nicht auf Maß) und wieder auf Maß beschichten.

Aber wie beschrieben eine Laufbuchse von 81 auf 83mm zu bohren halte ich für fraglich . Man würde die Zylinderwandung um 1mm reduzieren, das ist ne Menge.

[Stefnews CO]

Das Zylinder oder nasse Buchsen 1- oder sogar mehr mm grösser zu Bohren war in der 70-er Jahren eine alltägliche methode bei vielen Rally oder Rennautos um Leistung zu steigern, neben andere mechanische tuningmethoden und verarbeitungen, wie Ventilgewichte zu reduzieren, usw usw.

Bei trockene Buchsen, die einen ganz kleine Wandstärke haben ist das schon mal zu bedenken.

Da unsere Ferraris auch nasse Buchsen haben, sehe ich kein Problem mit das grösserbohren. Ob das einen Sinn hat ist eine andere Frage, der ist genug stark, laut meine Meinung.

[308 GT]

Jetzt mal einige ganz bescheidene Fragen:

Warum muss man Teile tauschen, welche im Verschleiss innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen?

Welchen Einfluss hat die Maßhaltigkeit eines Kolbens auf die Kopfdichtung, und welchen Wassereintritt meinst Du?

Hallo

Warumm neue Kolben?

Wenn Du die Laufbuchsen aus dem Block ausdrückst ,alles reinigst und mit neuen Dichtgummi einbaust,dann den Zylinderkopf aufsetzt vertrückst du die Büchsen im Block .Die Büchsen sind nicht mehr rund und im winkel zur Kurbelwelle. Warum???

Imm laufe der 30 jahre Tausendfacher Termischer belastung hat sich der Block verzogen Und die Büchsen bassen nicht mehr 100Prozentig in die Borungen.Eine wahnsinn ist die obere Bohrung die ist noch offen.

Wenn du eine Brille aufsetzt und dann die Bohrung ausmist weist Du wie die Büchse verzogen ist

Abhilfe schaft ein Übermahs Kolben und das Loch mit aufgestzter Brille Feinbohren und honen. Dann ist das Loch berfeckt rund und imm winkel.

Als Ferrari im Werk den neuen Block gebohrt hat ,wahr das alles im winkel

und berfeckt.Aber nach 30 Jahren???

Alles Gute

308 GT

[308 GT]

Jetzt mal einige ganz bescheidene Fragen:

Warum muss man Teile tauschen, welche im Verschleiss innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen?

Welchen Einfluss hat die Maßhaltigkeit eines Kolbens auf die Kopfdichtung, und welchen Wassereintritt meinst Du?

Hallo

Ab Werk wahr oft der Büchsenüberstand zu gering wenn der Motor Offen ist muß mann das kontrolieren.

Alles Gute 308 GT

[308 GT]

Mal eine Frage von mir, ich lese hier immer Laufbuchsen Hohnen und feinbohren. Das macht man doch nur bei gegossenen Zylindern. Laufbuchsen sind doch dynamisch ausgelegt, die sollte man neu machen und wenn man schon dabei ist beschichten lassen. Das müssen ja nicht zwingend Originale Neue sein, die kann man ja auch fertigen lassen, das sollte dann nicht zu teuer sein.

Das einzige was ich noch verteten würde wäre neu hohnen (nur die Oberfläche wegen rz und nicht auf Maß) und wieder auf Maß beschichten.

Aber wie beschrieben eine Laufbuchse von 81 auf 83mm zu bohren halte ich für fraglich . Man würde die Zylinderwandung um 1mm reduzieren, das ist ne Menge.

Hallo

Du must lesen wass Geschrieben steht

Die Buchse von 81 Standartmahs auf 81,3 erstes übermahs aufbohren im eingebauten zustand . Nicht 83mm

[308 GT]

Ich kenn Leute die richten Pleul mit einem Hammer nach Augenmaß, hohnen Zylinder mit Schleifpapier und verbauen die alte Kopfdichtung mit Flüssigdichtung.

Und das beste an der Sache, die Motoren laufen ohne Probleme.

Ich würde da auf gar keinen Fall bei einem Ferrari so machen, aber Teile die in der Toleranz liegen zu tauschen macht auch in meinen Augen nur dann Sinn wenn man den kompletten Motor wieder in Neuzustand versetzen möchte. Das sollte aber bei nur 100.000 km nicht nötig sein, bei 300.000 km würde ich drüber nachdenken.

Mein 348 hat jetzt 125.000 km gelaufen und gerade einen neuen Kopf bekommen. Die Kolben hatte ich nicht draußen aber die Honspuren sehen aus wie neu und es waren marginal Riefen in den Laufbahnen, der Überstand passte auch, die 300.000 km sollte er schaffen, da bin ich optimistisch.

Hall

Dein 348 Block hat Nickasil beschichtete Laufbuchsen.

Die Gustechnick und das Gusmaterial wahr 1000 mal besser als 15 Jahre vorher.

Bei den 308 Motoren verwendete ferrari das gleiche Material für Block ,Büchsen Kolben und Kolbenringe wie alle anderen Hersteller auch.

Aber einen ferrari Motor fährt mann mit 4-7000 Um. und einen Alfa oder Fiat oder Lancia mit 2-4000Um.

Die hohen Drehzahlen machen eimen Motor früher Kaputt

Alles Gute

308 GT