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kkswiss

Kunstdiebstähle in der Schweiz

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kkswiss
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In den letzten Tagen habe ich schon so meine Mühe.

Das ist doch nicht normal, was in der Schweiz an Gemälden gestohlen wurde.

Zuerst die zwei Picassos im Wert von 4.8 Mio aus dem Seedamm-Kulturzentrum.

Picasso Diebstahl

Und nun gestern am 10.02.2008 vier Bilder aus der weltberühmten Bührle Sammung, im Wert von 180 Mio. CHF.

Bührle Überfall

Die zwei Picasso

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Und die aus der Bührle Sammung

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Jonny
Geschrieben

Bei solchen Diebstählen frage ich mich immer wer die klaut. Die sind doch unverkäuflich...kann sich also nur um Sammler mit enormen kriminellen Energien handeln.

CountachQV
Geschrieben

Ich habe Mühe damit dass die 4 Bilder aus der Bührle-Sammlung 180 Mio wert sein sollen. Kunstdiebstahl gab es schon immer, eventuell dachten wir in der Schweiz wir seien eine Insel wo nichts geklaut wird und darum unvorsichtig ?

Cordian
Geschrieben

Das waren beides ziemlich sicher geplante Auftragsdiebstähle. Bei solchen "unverkäuflichen" Bilder wäre alles andere viel zu riskant.

TPO
Geschrieben

Zum Glück kann man Kunstwerke nicht wie geklaute Sportwagen in Teile zerlegen und stückweise verkaufen. :)

Aber wer sagt denn dass solche Werke überhaupt verkauft werden?

"Artnapping", das Bild wird entführt und dann für ein Lösegeld wieder zurückgegeben. Solche Bilder sind ja in der Regel versichert, da freut sich die Versicherung sicher wenn sie das teuere Objekt wiederbeschaffen kann.

Oder man nutzt so ein Bild für Tauschgeschäfte. Bei großen Drogendeals werden oft Millionen von Euros umgesetzt, da hat so ein Kunstwerk als Währung viele Vorteile gegenüber von Bargeld, was erstmal "gewaschen" werden muss.

Haben wir hier bei CP eigentlich einen Kunst Thread? Ist doch ein interessantes Thema, auch wenn mal nix geklaut wird...:wink:

Jonny
Geschrieben

Und was will der Kokskönig dann mit einem Kunstwerk? Der kann das ja genauso wenig verkaufen...

Versteh ich nicht ganz.

kkswiss
Geschrieben
Und was will der Kokskönig dann mit einem Kunstwerk? Der kann das ja genauso wenig verkaufen...

Versteh ich nicht ganz.

Der Vorteil liegt im Detail, das kein Geld den Besitzer wechselt.

Es läuft ab wie ein Tauschhandel.

Du gibt mir etwas was Du hast und im Gegenzug gebe ich Dir mein Gegenstand.

So lassen sich grosse Beträge ohne grosse Summen begleichen.

Zum Schluss sitzt ein Kunstsammler der in seinem Keller sich an der Kunst erfreut.

Haben wir hier bei CP eigentlich einen Kunst Thread? Ist doch ein interessantes Thema, auch wenn mal nix geklaut wird...

Nein, leider nicht.

Würde doch auch sehr gut passen zu schönen, schnellen Sportwagen.

Exotisch, rassig, selten, begehrt, polarisierend, wertvoll, sehenswert und lässt sich meistens auch in einer Garage unterbringen.:D

TPO
Geschrieben
Und was will der Kokskönig dann mit einem Kunstwerk? Der kann das ja genauso wenig verkaufen...

Was macht man wohl mit Kunst als Währung? Man tauschts dann halt gegen andere Sachen. Hat wie schon gesagt viele Vorteile. Gemälde kann man besser transportieren als Koffer voller Bargeld, man muss nicht jeden Schein auf Echtheit prüfen, es verschwindet nichts weil sich jemand was einsteckt, bei internationalen Deals muss das Geld nicht in andere Währung gewechselt werden. Das Risiko ist geringer dass der Bote mit dem Bild abhaut, wo soll ers schon verkaufen wenn der Chef sauer ist und danach sucht? Einige Kunstwerke verlieren nicht an Wert, also keine Inflation wie beim lieben Geld. Im Gegenteil, Kunstwerke sind Anlageobjekte. Wie wars denn nach dem WW2, alles kaput, Geld nichts mehr wert, da haben sich die Leute halt mit ihrer Kunst abgesetzt. Nach dem Irakkrieg liefs ja auch so, das Nationalmuseum in Bagdad wurd geplündert und die Objekte tauchen langsam in Ausland wieder auf.

botzelmann
Geschrieben

Wie schaut es eigentlich in so einem Fall mit der Verfolgungsverjährung aus?:wink:

Jonny
Geschrieben

Tim informiert sich schon wie lange es dauert bis er die Picossos im Keller verkaufen kann ;)

Ich habe schon verstanden worin die Vorteile liegen. Das klappt aber doch dann nur, wenn der Drogenboss Kunstliebhaber ist. Außer natürlich das Lösegeldspiel wird gespielt wobei das dann ja auch wieder unsauberes Geld ist und gewaschen werden muss.

botzelmann
Geschrieben
Tim informiert sich schon wie lange es dauert bis er die Picossos im Keller verkaufen kann ;)

Ja ;) Und nach 20 Jahren verkaufe ich zusammen mit meinen Van Kochs und dem Weinbrandt auf einem türkischen Hinterhofbasar als Originale für Gutpreis :wink:

okay, Spaß beiseite. Ich finde es aber wirklich wahnsinn, was solche Gemälde wert sein können

TPO
Geschrieben

Drogengeschäfte waren nur ein Beispiel, nicht alle geklauten Bilder haben was mit Koks zu tun. :wink:

Es geht ja dabei auch nicht darum ob da jemand Kunst ansich mag, die vier Bilder von Monet, Van Gogh, Cezanne und Degas plus die zwei von Picasso gefallen ja auch nicht jedem, aber jeder kennt sie und weiß das diese viel wert sind. Mir gefällt der Eurogeldschein auch nicht, aber als Zahlungsmittel ist er klasse. X-)

Zum "Lösegeldspiel", da gibts sicher Wege und Mittel wie mans Geld sauber und nutzbar bekommt. Man könnte ja eines der Bilder als Absicherung behalten, wenn die Übergabe nicht klappt dann endet der Van Gogh halt als Klopapier. Ich mag Van Gogh eh nicht! :D

Telekoma
Geschrieben

Ich halte diese Schinken für völlig überbewertet.

Konnte ich mich noch nie mit anfreunden, da es dabei meinem Gefühl nach fast ausschliesslich um Besitz und dessen Demonstration geht.

Mir kann keiner erzählen, dass jemand vollkommen sauber ist, der mehrere Millionen Euro investiert, um sich ein Gemälde an die Wand zu hängen.

Also bleibt ja nur noch der Hintergrund eines lukrativen Investments.

Aber mal von der ganz anderen Seite betrachtet: Ausser einer Sammlung von Immendorff´s (unter anderem ein Exemplar Café Deutschland), die uns bei einem Einbruch in Spanien (das waren mit Sicherheit KEINE Spanier :wink: ) gestohlen wurden, habe ich mich eigentlich nie ausführlicher mit Malerei beschäftigt.

Dabei begleitet mich schon seit Jahren so eine fixe Idee, die ich schon längst verwirklicht hätte, wenn ich da etwas mehr von verstehen würde.

Mich würde einfach mal interessieren, wie sich Gemälde im Wert eigentlich so stark entwickeln.

Da wäre erst einmal der Faktor lebender/toter Künstler, stimmts?

Manche extrem teuren Bilder, sehen ja noch nicht mal gut aus.

z.B. bei van Gogh, der scheint ja nüchtern überhaupt nie zum Pinsel gegriffen zu haben.

Wie kommt es dann zu der Nachfrage, bzw. welche Faszination strahlt so ein Bild aus, BEVOR es teuer geworden ist?

Ich war kürzlich noch auf einer Kunstmesse, da gab es eben auch Werke, die mich angesprochen haben und andere weniger, ohne dass ich das rational erklären konnte. Aber eine Euro-Palette mit Goldbarren in meinem Keller, die ich jeden Abend beliebig, kunstvoll und in tollen neuen Variationen stapeln könnte, wären mir als Anlagealternative für´s Auge trotzdem lieber. :D

Also, welcher Kunstliebhaber bringt mir das Thema mal ein wenig näher?

taunus
Geschrieben
Also, welcher Kunstliebhaber bringt mir das Thema mal ein wenig näher?

Nun ja, bei eher aufwendigen Gemälden kann ich Liebhaberei noch verstehen, da sehe ich auch Arbeit und Wertigkeit, allerdings kann ich mir bei soetwas nur an den Kopf fassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fettecke

Telekoma
Geschrieben

:D

Tja, wenigstens Diebstahlsicher. Man muss nur der Putze Bescheid sagen, dass das dran bleiben soll.

TPO
Geschrieben
Nun ja, bei eher aufwendigen Gemälden kann ich Liebhaberei noch verstehen, da sehe ich auch Arbeit und Wertigkeit, allerdings kann ich mir bei soetwas nur an den Kopf fassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fettecke

Och, Beuys und sein liebes Fett sind eigentlich schon ein Trauma. Der Mann wurde im Zweiten Weltkrieg als Flieger abgeschossen und schwer verletzt. Es gibt eine interessante These die besagt, sein Hang zu Fett, Wolle und Licht käme von diesem Unfall. Fett als lebenswichtige Nahrung, Wolle für Wärme und Licht zum Leben. Im Skulpturenmuseum Marl, NRW, habe ich einige seiner Objekte gesehen, unter anderem die Schlitten von "The Pack / Das Rudel". Mehrere Holzschlitten mit Decken, Fett und Taschenlampen. Fand ich da nicht soooo toll.

Dagegen war die Beuys Sonderausstellung Hamburger Bahnhof in Berlin schon beeindruckend! Ein Raum in dem ein riesiger Berg Fett liegt, so groß wie ein Smart. Ok, keine Kunst die ich mir ins Wohnzimmer stellen würde, aber als ich das gesehen hab musste ich schon krank lachen. X-)

Zum Thema Kunstmarkt und Wertentwicklung hatte der Spiegel einen interessanten Artikel. Ging dabei um Damien Hirsts "For the Love of God", einen richtigen Menschenschädel der mit Edelsteinen bedeckt war.

(Den Artikel gibts leider nicht mehr kostenlos! )

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hirst-Love-Of-God.jpg

Dieses "Ding" wurde verkauft für 50.000.000 britische Pfund, also knapp 65 Millionen Euro!

http://en.wikipedia.org/wiki/Damien_Hirst#Post-Saatchi.2C_2004.E2.80.93

X-)

Jonny
Geschrieben

Diese "moderne Kunst" ist etwas was ich nie verstehen werde glaube ich. Ich bin der Ansicht, dass man da jeden Schrott zur Kunst erklären kann. Die Kunst bei der Sache ist eher es den Leuten als Kunst zu verkaufen...also doch wieder eine Kunst X-)

TPO
Geschrieben

Nochwas viel verrückteres. :D

Stellt euch vor ihr nehmt ein Pissoir, also so ein Teil vom Herren WC wo man halt so reinstrullt, wenn mans trifft, und legt es 90° nach hinten gekippt auf den Boden. Was ist das dann?

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Natürlich Kunst! O:-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp

skaone
Geschrieben
Ich halte diese Schinken für völlig überbewertet.

Konnte ich mich noch nie mit anfreunden, da es dabei meinem Gefühl nach fast ausschliesslich um Besitz und dessen Demonstration geht.

Mir kann keiner erzählen, dass jemand vollkommen sauber ist, der mehrere Millionen Euro investiert, um sich ein Gemälde an die Wand zu hängen.

Also bleibt ja nur noch der Hintergrund eines lukrativen Investments.

Warum? Ich würde es sofort machen. Keinen Van Gogh oder Picasso aber für ein Richter-Bild an meiner Wand könnte ich schon einen Lotto-Gewinn verprassen. Oder für Sasse, Ruff oder Dijkstra. Oder oder oder....

Das es dabei nur um Besitz und Demonstration geht, stimmt so wohl nicht. Sicherlich gibt es Kunst-Sammler, denen es nur darum geht, aber wenn du mal ein Kunstwerk richtig "erlebt" hast, kannst du vielleicht verstehen, dass es eine ungeheure Befriedigung ist, sich mit Kunst zu umgeben.

Da wäre erst einmal der Faktor lebender/toter Künstler, stimmts?

Nicht nur.

Es gibt immer wieder Hype-Phasen. Das war in den letzten Jahrzehnten die deutsche Fotografie, angefangen bei den Bechers bis hin zu Gursky, dessen Bilder alle Rekorde brechen. Inzwischen ist die neue Leipziger Schule der absolute "Trend."

Als Investor hätte man sich mit Andreas Gursky und Neo Rauch dumm und dämlich verdienen können.

Bei der Preisstabilität gibt es natürlich einen großen Unterschied zwischen lebenden und totem Künstler. Der Preis für einen Picasso wird so nicht sinken (ausser bei einem totalen Einbruch des Marktes), während es bei zeitgenössischen Künstlern immer zu einem Ende des Hypes kommen kann. Ein Beispiel wären hier wohl die "Neuen Wilden."

Manche extrem teuren Bilder, sehen ja noch nicht mal gut aus.

z.B. bei van Gogh, der scheint ja nüchtern überhaupt nie zum Pinsel gegriffen zu haben.

Wie kommt es dann zu der Nachfrage, bzw. welche Faszination strahlt so ein Bild aus, BEVOR es teuer geworden ist?

Die Faszination kann man wohl nur erleben, wenn man vor dem Werk steht und sich darauf einlässt.

Ansonsten ist es eigentlich ein simples System: Es gibt Künstler, die etwas neues schaffen, etwas was es so einfach noch nicht gegeben hat. Da ist ein gutes Beispiel die Fotografie von Ruff/Gursky/Struth/Sasse etc.. In der ganzen Kunstgeschichte hat es so etwas noch nicht gegeben, deswegen gab es einfach eine große Aufmerksamkeit. Viel Aufmerksamkeit = viele Sammler. Viele Sammler = noch mehr Aufmerksamkeit usw. Und irgendwann steht am Ende dieser Kette eine Millionensumme.

SlyDog
Geschrieben
Diese "moderne Kunst" ist etwas was ich nie verstehen werde glaube ich. Ich bin der Ansicht, dass man da jeden Schrott zur Kunst erklären kann. Die Kunst bei der Sache ist eher es den Leuten als Kunst zu verkaufen...also doch wieder eine Kunst X-)

das mag ich als jemand der mit solchen ""Künstlern"" zusammen studiert glatt mal doppelt unterstreichen :)

Bei manchem Verschwafel verliert man echt den Glauben an die Kunst als solche. :(

skaone
Geschrieben
Nochwas viel verrückteres. :D

Stellt euch vor ihr nehmt ein Pissoir, also so ein Teil vom Herren WC wo man halt so reinstrullt, wenn mans trifft, und legt es 90° nach hinten gekippt auf den Boden. Was ist das dann?

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Natürlich Kunst! O:-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp

Marcel Duchamp ist ja wieder etwas komplett anderes. Der Ansatz dahinter ist aber so genial, dass man ihn nicht auf die Betrachtung eines umgekippten WCs reduzieren sollte.

skaone
Geschrieben
Diese "moderne Kunst" ist etwas was ich nie verstehen werde glaube ich. Ich bin der Ansicht, dass man da jeden Schrott zur Kunst erklären kann. Die Kunst bei der Sache ist eher es den Leuten als Kunst zu verkaufen...also doch wieder eine Kunst X-)

Was ist denn "moderne Kunst"?

CarJack83
Geschrieben

Beuys und die alten Mongolen !LEGENDEN!....

CarJack83
Geschrieben

Um die Diskussion Etymologisch anzuheizen:

"Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. künste. Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig. Die Bedeutung und Verwendung des Wortes in der Schrift- und Gelehrtensprache wurde jedoch stark von lateinisch ars beeinflusst (Lehnbedeutung). Besonders seit der Neuzeit wird der Begriff zunehmend mehrdeutig, weil neben alten Verwendungen des Wortes (im Sinne von „Lehre, Wissen“) neue treten (im Sinne des Plurals Künste als „Kunstgattung“, etwa „autonome Künste“, „schöne Künste“)." Eintrag Kunst in: Brockhaus, 21. Aufl. 2006, Bd. 16, S. 93-94

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