Argumente gegen CO2-Panikmache

[Cheesus]

In meinen Augen basiert die Wissenschaft nicht auf Wissen, sondern auf den Glauben zu wissen.

Natürlich arbeitet man mit harten Fakten. Kann man diese Fakten aber zu 100% bestätigen? Nein. Es sind eben doch nur Vermutungen. Niemand weiß, wann und wie die Dinosaurier tatsächlich gelebt haben, oder woher z.B. der unterschiedliche CO²-Gehalt im Polareis eigentlich kommt... all diese "Fakten" bestehen auf einer Grundlage des Glaubens, weil wir das Unvorstellbare ausschließen, sobald eine vermeindlich logischere Theorie haben. Kein Mensch hat die Zeiten erlebt, keiner kann mit 100% Sicherheit sagen, was damals vor sich ging! Das meinte ich mit dem Satz "Wissenschaft war schon immer eine reine Glaubensfrage und wird auch immer eine bleiben!"

Beispiel: Früher wusste der Mensch (aus Fakten), die Erde ist eine Scheibe. Jetzt weiß er, die Erde ist rund!

Selbst das kann man nicht 100% bestätigen, wer weiß, was es noch für Wahrnehmungsstörungen oder Raum- bzw. Zeitverschiebungen es gibt, oder was weiß ich, was weiß ich, was ncoh... liegt eben nicht in unserer Vorstellungskraft. Das heißt aber doch nicht, dass es ausgeschlossen ist

Selbst wenn das Wenigste(oder gar nichts) in der Wissenschaft mit 100%iger Sicherheit bestimmt werden kann und eventuell Heute akzeptierte Fakten in der Zukunft widerlegt werden, dürfen wir dies nicht als Ausrede verwenden und aktuelle Forschungsergebnisse zu ignorieren.

Im Film "Eine unbequeme Wahrheit" von Al Gore wird glaube ich gerade dies angesprochen: Diejenigen, die durch eine andere Klimapolitik finanzielle Nachteile hätten, versuchen Unsicherheit über das Thema Klimawandel zu erzeugen. Diese verleitet viele Menschen dazu, mit Indifferenz auf das Thema zu reagieren; abzuwarten.

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Hallo Marc W.,

 

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[Lambo-Benni]

Selbst wenn das Wenigste(oder gar nichts) in der Wissenschaft mit 100%iger Sicherheit bestimmt werden kann und eventuell Heute akzeptierte Fakten in der Zukunft widerlegt werden, dürfen wir dies nicht als Ausrede verwenden und aktuelle Forschungsergebnisse zu ignorieren.

Dies wollte ich mit miener Aussage auch nicht bezwecken, sondern doch eher das Gegenteil. Man muss der Wissenschaft vertrauen, auch wenn sie in der Zukunft widerlegt wird (hoffen wir's im Falle des Treibhauseffektes).

Im Film "Eine unbequeme Wahrheit" von Al Gore wird glaube ich gerade dies angesprochen: Diejenigen, die durch eine andere Klimapolitik finanzielle Nachteile hätten, versuchen Unsicherheit über das Thema Klimawandel zu erzeugen. Diese verleitet viele Menschen dazu, mit Indifferenz auf das Thema zu reagieren; abzuwarten.

Man darf nicht nur den einen Propagandafilm, sondern auch den Gegenfilm anschauen. Ich habe beide hintereinander angeschaut. In beiden Filmen werden "Fakten" ohne Beweise gebracht, die sich gegenseitig widersprechen... wem soll man glauben?

[matelko CO]

Mit den Fakten ist das so eine Sache.... Techniker und Naturwissenschaftler lernen sehr früh das Gauß'sche "Fehlerfortpflanzungsgesetz" kennen und anwenden. Dabei wird jeder Meßgröße nach bestimmten Regeln ein Ablesefehler zugeordnet. Genauso, wie der nominelle Meßwert in eine Berechnung einfließt, um ein Ergebnis zu erhalten, kann man auch den Gesamtfehler nach diesem Fehlerfortpflanzungsgesetz aus den einzelnen Meßfehlern bestimmen. So würde beispielsweise das Ergebnis einer Längenmessung dann korrekt lauten: 5 Meter +/- 0,2 Meter. Wissenschaftlich ausgedrückt heißt das nun: das wahre Ergebnis liegt mit 60 %iger Wahrscheinlichkeit innerhalb der Grenzen zwischen 4,8 und 5,2 Meter. Entsprechend kann man auch den Fehlertoleranzbereich für eine 90 %ige Wahrscheinlichkeit berechnen.

Wer eine vollständige Fehlerrechnung mal auf eine einfache Meßaufgabe "zu Fuß" angewendet hat, weiß, wie umfangreich eine solche Berechnung ist. Während es für ganz einfache Aufgaben mit linearer Abhängigkeit fertige Funktionen auf unseren Taschenrechnern gibt, sind solche Berechnungen bei sehr komplexen Funktionen wie einem Klimamodell (bei dem die Ergebnis-Berechnung trotz Super-Computern bereits mehrere Tage dauern kann) schlicht und einfach nicht durchführbar.

Und genau hier liegt der Hund begraben. Wir wissen nichs über die Fehlertoleranz unserer Klimamodelle. Man kann zwar pi-mal-daumenmäßig unterschiedliche Eingangswerte einfliessen lassen, um zu beobachten, wie und in welche Richtung sich das Ergebnis verändert, aber eine mathematisch exakte Fehlerrechnung mit wissenschaftlich korrekter (haltbarer) Aussage ist das nie und nimmer. Die Wissenschaftler sind sich hierüber im Klaren und wissen ihre Aussagen deshalb durchaus entsprechend zu bewerten. Und genau an dieser Stelle ensteht die aktuelle Diskussion zwischen "ist alles nicht so schlimm" und "morgen ist Weltuntergang". Wie also erklärt man sowas nun einer breiten Öffentlichkeit oder einem Politiker? Hinzu kommt folgende Situation, die sich jeder beispielhaft vorstellen kann: In der Wareneingangskontrolle soll die Länge von Rohren ermittelt werden. Ein ganz korrekt arbeitender Mitarbeiter sagt nun: "Die Länge beträgt 5 Meter +/- 0,2 Meter". Was wird sein Chef wohl dazu sagen? Sowas in etwa: "Verschone mich mit Einzelheiten. Sind nun alle Rohre 5 Meter lang oder nicht?". Tja, was entgegnet man dann?

[der_messias]

Zum Thema Modelle fällt mir ein gutes Beispiel ein:

Es gibt bis jetzt noch keine Modelle für die Entwicklung von Tierpopulationen, die über einen längeren Zeitraum funktionieren, unter anderem auch, weil man nicht alle Parameter der Natur kennt und in die Berechnungen sauber einfließen lassen kann. Die Folge ist immer, dass nach ein paar (hundert) Jahren irgendeine Population auf einmal ausstierbt, obwohl man ja weiß, dass sie heute noch leben und man versucht hat, die Randbedingungen richtig auszulegen.

Ähnlich wird es sich mit Klimamodellen verhalten, auf kurze Zeit mit Sicherheit noch rechte genau, aber je länger die Zeit ist, umso weniger weiß man, wie sich auch "schwache" Randbedingungen auswirken können.

Trotz allem sind diese Modelle nicht zu verteufeln, denn es steckt in allen ein bisschen Wahrheit, die Frage ist nur, wie man diese Wahrheit verkauft.

[mat01 CO]

Ich habe mir jetzt nicht den gesamten thread durchgelesen, nur ein paar beiträge.

nur soviel:

das "argument" die anderen sind viel schlimmer zieht nicht.

nur weil ich immer wieder solche schweine sehe, die in ihrem auto rauchen, aber die kippen auf die strasse werfen, gibt mir weder das recht noch die rechtfertigung das gleiche zu machen.

in sachen umwelt ist es genauso. nur weil die amis kyoto nicht unterschrieben bzw. unterstützt haben und die chinesen ihre umwelt verseuchen müssen wir es nicht nachmachen.

geht lieber mit einem guten beispiel voran.

[Marc W. CO]

...geht lieber mit einem guten beispiel voran.

Und was macht es für einen Unterschied?

Bitte nicht falsch verstehen, ich gehe in vielen Dingen mit gutem Beispiel voran, teilweise empfinde ich es nur als persönliche Bestrafung...

[TB! CO]

Falls noch jemand glauben sollte, es gäbe keinen nachhaltigen Klimawandel, für den folgt nun der unumstößliche Gegenbeweis:

Die ersten Winzer in Deutschland haben damit begonnen, Cabernet Sauvignon anzupflanzen!

Angesichts der Wucht dieser Fakten muss jedes Gegenargument ersticken

Aber es zeigt sich etwas anderes: Es wird Gewinner und Verlierer des Klimawandels geben.

[matelko CO]

Die Frage ist nicht Klimawandel ja-oder-nein. Die Frage ist auch nicht, ob wir Menschen Anteil daran haben oder nicht (letztlich atmet der Mensch...). Die Frage aller Fragen ist: wie hoch ist der menschliche Anteil.

Und genau an dieser Stelle befinden wir uns allerhöchstens auf Plausibilitätsniveau. Nicht aber auf den geliebten "Fakten, Fakten, Fakten", denn deren Bewertung ist derzeit mit allgemein anerkannten wissenschaftlichen Mitteln (Stichwort: Fehleranalyse, s.o.) nicht möglich. Sonst bräuchten wir uns bei diesem Thema nicht streiten.

[RacR]

ich halte die ipcc für ein sehr objektives und fundiert arbeitendes gremium.

Ihre persönliche Meinung sei Ihnen gegönnt...

... sollte den vom menschen verursachten klimawandel eigentlich nicht mehr leugnen. so verblendet von all dem verschwörungskram und der eigenen lobby kann man doch nicht sein...

Aha. Derjenige, welche die Ergebnisse und Methoden des IPCC und die Theorie des vom Menschen beeinflußten Klimawandels anzweifelt und hinterfragt, ist von "Verschwörungskram verblendet" ???? Und wer bitte ist denn meine Lobby?:???:

...es sind größtenteils unabhängige klimaforscher. es sind verdammt viele klimaforscher in diesem gremium, die ihr ganzes leben lang nichts anderes machen, als die zusammenhänge im weltklima zu verstehen. ...

"ihr ganzes Leben lang nichts anderes gemacht als zusammenhänge im weltklima zu verstehen" ... Wo lernt man das?

Dieses Gremium der sogenannten unabhängigen Klimaforscher ist eine Mischung aus verschiedenen Menschen, die mal mehr, mal weniger was mit dem Wetter und Klima zu tun haben / hatten. Bei einigen Mitgliedern des IPCC Rates war dies auch nicht mehr als eine Station im beruflichen Werdegang und lag auch schon teilweise Jahre zurück. Trotzdem fanden die sich in diesem Rat wieder....

...die (meisten) herren ipcc-kritiker beschäftigen sich vermutlich nur eine halbe stunde damit, um sich ihre "wahrheit" aus verschiedenen internet-verschwörungen zusammen zu picken.

...

Diese Aussage ist ungefähr genauso diffamierend, wie der zweite zitierte Punkt.

in den ipcc-berichten taucht nirgends das wort beweis auf. denn das ist richtig: BEWEISEN kann man den menschenverursachten klimawandel nicht. allerdings fallen häufig worte wie "höchstwahrscheinlich" oder "mit großer sicherheit" - und das mit seitenlanger und ausführlicher begründung (mit beispielen, quellenangaben, angaben von messreihen, ...).

dieses festnageln an irgendwelchen beweisen regt mich sowieso auf...

es besteht die große wahrscheinlichkeit, dass die gesamte welt großen schaden vom klimawandel davonträgt. muss man jetzt einen 100%igen beweis abwarten, bis man reagiert?

ihr bleibt doch mit dem cabrio auch zuhause, wenn ein unwetter mit einer hohen wahrscheinlichkeit angekündigt wird. BEWIESEN werden kann so ein gewitter im vorhinein nämlich auch nicht.

...

Die Methoden zu kurzfristigen Wettervorhersagen entwickelte sich mit der Zeit. Man erkannte welches Wetter auf Hochdruck folgte, welches auf Tiefdruck, wann Wolken entstanden, wann waren die Vorzeichen für Regen gegeben, usw. Aufgrund dieser jahrelangen und immer wieder verfeinerten Verfahren kann ich mir heutzutage jeden Tag im Ersten (oder in anderen TV Sendern) die ungefähre Wettervorhersage für den nächsten Tag anhören (und selbst die ist manchmal noch falsch).

Aber beim Versuch zur Erklärung und Vorhersage des Weltklimas wird versucht ein System zu beschreiben, dessen Einflussgrößen man nichtmal ausreichend kennt (auch das IPCC nicht) und dessen innere Vorgänge nichtmal ansatzweise verlässlich simuliert werden können. Aus einer im Hinblick auf das gewünschten Erkenntnis minimalen Anzahl an Messparametern, die teilweise auch erst sein wenigen Jahren oder Jahrzehnten verlässlich aufgezeichnet werden, wird ein "brutal" vereinfachtes System gebildet, das Einflussfaktoren (weil nicht verlässlich quantifizierbar oder schlicht nicht bekannt) unter den Tisch fallen lässt. Und aus diesem wackeligen System wird dann versucht, mögliche Aussagen für die nächsten Jahre und Jahrzehnte abzuleiten.

Und um nochmal das Beispiel mit dem Wetterbericht zu gebrauchen. Dort konnte man seit Jahren jeden Tag beobachten auf welche Vorzeichen am nächsten Tag welches Ergebnis folgte. 365 mal im Jahr. Jahr für Jahr. Wieviel Klimamodelle wurden bisher erstellt? Soweit ich weiß waren es bisher ganze 4 mehr oder weniger ernstzunehmende. Und mit jedem neuen Klimamodell mußte das vorherige wieder verworfen oder stark modifiziert werden, weil dann die Ergebnisse / das Klima ein paar Jahre später dann doch anders waren wie vorhergesagt. Selbst die Vorhersagen, die nur für die nächsten paar Jahre gegolten hatten, waren falsch.

Zur Erstellung und Modifikation von Klimamodellen:

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimamodelle/modelle4.html

Um ein Fazit unter diesen Absatz zu bringen: Darüber, dass ein Beweis unmöglich ist, sind wir uns ja schonmal einig. Aber auch die Vorhersagen zu Wahrscheinlichkeiten können hier nichtmal mit Krücken laufen. Wir wissen viel zu wenig über das System Gesamtklima, als das wir auch nur ansatzweise brauchbare Vorhersagen für die Zukunft treffen könnten. Bisherige Modelle erforderten im Nachhinein immer Modifikationen. Wir wissen noch nichtmal verlässlich wieso vergangene Klimaphänomene wie z.B. die Eiszeit auftauchten.

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit#Ursachen

es besteht die große wahrscheinlichkeit, dass die gesamte welt großen schaden vom klimawandel davonträgt. muss man jetzt einen 100%igen beweis abwarten, bis man reagiert?

Habe diesen Absatz nochmal gesondert zitiert. Nehmen wir mal an, es wird in den nächsten Jahren wärmer (egal ob vom Menschen beeinflusst oder nicht). Wie sähe denn dieser "große Schaden" aus? Bei einer Erwärmung gäbe es Nachteile wie Vorteile. Einen "großen Schaden" vermag ich nicht auszumachen.

tut mir leid, wenn mein post ein wenig scharf daherkommt. ich möchte keinesfalls persönlich werden.

ich bin nicht aus watte und eine diskussion mit etwas pfeffer ist immer besser als eine ohne. also immer feste druff ....X-)

aber dieses ständige unfundierte leugnen dieses rießigen gefahrenpotentials bringt mich regelmäßig auf die palme.

aber dieses ständige unfundierte glauben an die ergebnisse von klimaforschung ohne hinterfragen der dahinterstehenden methodik bringt mich regelmäßig auf die palme.

und das obwohl die argumentation der "pro-menschenverursachten-klimawandelfraktion" offensichtlich auf den richtigeren quellen basiert.

"richtiger" ??? WTF:???: was ist eine richtigere quelle? Eine, die die persönliche Argumentation unterstützt?

aber ich konnte die obenstehende diskussion einfach nicht so stehen lassen.

meine rede

MfG

RacR

[El Grapadura]

Hallo!

Leider habe ich nicht viel zeit für eine ausführliche antwort, aber ich geb mal mein bestes.

gegen anzweifeln und hinterfragen ist nichts einzuwenden, solange dies nicht plump und unsachlich geschieht.

häufig sieht das "hinterfragen" eben so aus:

bisherige erkenntnisse in der klimaforschung werden als unausgereift und nicht glaubwürdig dargestellt, obwohl man das als laie kaum beurteilen kann.

ich gebe dir (ich darf doch du sagen? finde ich in einem forum angenehmer) dahingehend recht, dass die klimaforschung bzw. die klimamodellierung noch immer in den kinderschuhen steckt. aber alles bisher erreichte als absoluten humbug darzustellen überzeugt mich nicht. auch deshalb nicht, weil der großteil der von der ipcc postulierten ergebnisse für mich einfach zu plausibel erscheint (das meinte ich mit "richtigere argumente"; sie erscheinen mir eben um einiges plausibler).

und als student eines artverwandten naturwissenschaftlichen studiengangs ist mir die thematik zumindest nicht fremd.

das ist natürlich KEIN objektives argument für die richtigkeit der ipcc-berichte. aber es reicht dazu aus, dass ich eine gefestigte meinung/überzeugung zu diesem thema habe.

eigentlich müsste man an dieser stelle ins detail gehen und den ipcc-bericht in seine einzelheiten zerpflücken und dann nach und nach ausdiskutieren, wie es um den wahrheitsgehalt und um die glaubwürdigkeit der einzelnen prognosen steht. worauf man vertrauen kann und worauf eher nicht.

leider ist so eine diskussion über ein online-forum kaum durchzuführen.

also wird auch künftig jeder seine meinung weiterhin vertreten. all die oberflächlichkeiten und persönlichen philosophien, die hier ausgetauscht werden, führen letztendlich zu nichts, weil dieses thema einfach zu komplex ist und von seinen detailfragen lebt. es existieren soviele halbwahrheiten, die von laien wie uns gar nicht gegenübergestellt werden können. beispiel: was wiegt mehr: variierende abstände von der sonne oder der durch anthropogene treibhausgase verstärkte green house effect?

meine meinung bleibt weiterhin felsenfest bestehen. leider bleibt mein stärkstes argument weiterhin meine persönlich empfundene plausibilität in den ipcc-berichten und der glaube an spezialisierte wissenschaftler, die in großer mehrheit miteinander konform sind.

mit wahrheiten und beweisen kann man derzeit leider noch nicht argumentieren.

ich finde dennoch, dass die nicht zu leugnende wahrscheinlichkeit eines mit zahlreichen negativen folgen (dürren+welthunger nimmt zu, niederschläge+flutkatastrophen nehmen andernorts zu, ...) behafteten klimawandels dazu ausreichen sollte, dass ein hochtechnologisiertes land, wie es deutschland ist, angemessen reagiert. das potential, das geld und die technologien wären zumindest da.

schöne grüße

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Hallo Marc W.,

 

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[Marc W. CO]

Das ich die Situation genauso sehe, wie RacR brauche ich wohl kaum zu verheimlichen. Das Thema ist so komplex, daß es niemand in absehbarer Zeit fehlerfrei beurteilen kann. Sogar ein Annäherungswert, welcher zu 70% fehlerfrei wäre, schient mir als Wunder.

Ich sehe das Problem woanders. Aktuell ist es speziell in Deutschland Mode pessimistisch das Negativste an der Geschichte zu sehen. Das ist ein typisch deutsches Problem, angeblich haben wir ja die Tendenz zur Perfektion, so auch in diesem Fall.

Solange es aber Personen gibt, wie Dich El Grapadura, die die Größe der humanen Einflußgröße als maßgeblich und dann auch noch unbestritten ansehen, werde ich nicht müde dagegen zu argumentieren. Es gibt hier kein schwarz und auch kein weiß. Personen wie Du wollen uns aber ein sattes Schwarz verkaufen, da betrachte ich meine Position doch schon deutlich mehr in der realistischen, grauen Mitte.

Das ist übrigens nicht persönlich gegen Dich, Du mußtest nur beispielhaft für diese "Gruppe" herhalten.

Ich habe nichts dagegen zu reagieren, dann aber bitte nicht nur Deutschland, sondern mindestens alle Länder der ersten und zweiten Welt. Mir geht es dabei nicht mal die humane Beeinflußung des Klimas, sondern viel mehr um die Schonung der Resourcen an Rohstoffen.

[mASTER_T]

Das Thema erinnert mich an einen Thread in einem anderen Forum:

Wo ist der gesparte Sprit

[RacR]

... es reicht dazu aus, dass ich eine gefestigte meinung/überzeugung zu diesem thema habe....

meine meinung bleibt weiterhin felsenfest bestehen....meine persönlich empfundene plausibilität in den ipcc-berichten ...

...weil der großteil der von der ipcc postulierten ergebnisse für mich einfach zu plausibel erscheint....

glaube an spezialisierte wissenschaftler, die in großer mehrheit miteinander konform sind...

Die persönliche Meinung sei jedem, wie schon erwähnt, gegönnt.

häufig sieht das "hinterfragen" eben so aus:

bisherige erkenntnisse in der klimaforschung werden als unausgereift und nicht glaubwürdig dargestellt, obwohl man das als laie kaum beurteilen kann.

...

ich gebe dir (ich darf doch du sagen? finde ich in einem forum angenehmer) dahingehend recht, dass die klimaforschung bzw. die klimamodellierung

noch immer in den kinderschuhen steckt. aber alles bisher erreichte als absoluten humbug darzustellen überzeugt mich nicht.

Nun ja, aber das ist ja grad einer der springenden Punkte. "Alles was bisher erreicht wurde" hinsichtlich von Klimamodellierung, mußte ja im Nachhinein wieder modifiziert werden.

Was für einen Wert haben Studien, die innerhalb nur weniger Jahre wieder verworfen werden müssen?

"Humbug" oder eher Unsinn trifft es eigentlich ziemlich genau.

Die Studien sind das Papier / den Speicherplatz nicht wert, auf dem sie gedruckt / gespeichert wurden.

Zum ersten Punkt mit den "Hinterfragen":

Hier wird in der öffentlichen Diskussion gern unterschlagen, dass nicht die sogenannten IPCC-Kritiker einen Beweis für die Richtigkeit ihres Gesagten erbringen müssen, sondern das IPCC und verwandte Organisationen selbst.

IPCC und Konsorten haben nicht jetzt und nicht in der Vergangenheit belastbare Studien hervorgebracht.

Sollte sich eine Studie mal als richtig erweisen, liegt der Ball wieder bei den "Kritikern".

(Über den Zeitraum der Beobachtung einer Studie könnte man streiten)

Aber genau disese belastbaren Studien wurden bisher nicht geliefert.

Stattdessen wird von Zeit zu Zeit eine neue Studie aus dem Hut gezaubert, aus der dann wieder Maßnahmen abgeleitet werden (siehe auch nächster Punkt)

also wird auch künftig jeder seine meinung weiterhin vertreten.

all die oberflächlichkeiten und persönlichen philosophien, die hier ausgetauscht werden, führen letztendlich zu nichts,

weil dieses thema einfach zu komplex ist und von seinen detailfragen lebt.

es existieren soviele halbwahrheiten, die von laien wie uns gar nicht gegenübergestellt werden können.

Das mag für ein Internetforum größtenteils richtig sein. Nur leider ist es nicht so einfach.

Die Ergebnisse des IPCC dienen als Entscheidungshilfe und (Totschlag-)Argument, um umwelt- und wirtschaftspolitische Maßnahmen durchzudrücken, haben also Auswirkungen hier im RealLife.

Und bitte: Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern schlicht und einfach Politik.

Ich will das an dieser Stelle auch gar nicht näher bewerten.

ich finde dennoch, dass die nicht zu leugnende wahrscheinlichkeit eines mit zahlreichen negativen folgen (dürren+welthunger nimmt zu,

niederschläge+flutkatastrophen nehmen andernorts zu, ...) behafteten klimawandels dazu ausreichen sollte,

dass ein hochtechnologisiertes land, wie es deutschland ist, angemessen reagiert. das potential, das geld und die technologien wären zumindest da.

Hier dreht sich die Argumentation im Kreis. Nur bei einer korrekten Studie mit Kenntnissen von Ursache(n) und Wirkung(en) würden auch Maßnahmen Sinn machen.

Aber um den Punkt in die Diskussion einzubauen: Wie soll und kann die Reaktion aus Deutschland aussehen?

Wie soll dieses "deutsche Modell" auf andere Länder übertragen werden um eine globale Vorgehensweise zu ermöglichen?

.

.

.

Ich sehe das Problem woanders. Aktuell ist es speziell in Deutschland Mode pessimistisch das Negativste an der Geschichte zu sehen. Das ist ein typisch deutsches Problem, angeblich haben wir ja die Tendenz zur Perfektion, so auch in diesem Fall.

Ein weiterer Punkt ist, dass sich manche Gutmenschen in D einfach für irgendwas schuldig fühlen müssen, sonst geht es ihnen nicht gut.

Deshalb fällt der IPCC Bericht hier auch auf fruchtbaren Boden.

MfG

RacR

[croissant]

Falls noch jemand glauben sollte, es gäbe keinen nachhaltigen Klimawandel, für den folgt nun der unumstößliche Gegenbeweis:

Die ersten Winzer in Deutschland haben damit begonnen, Cabernet Sauvignon anzupflanzen!

Angesichts der Wucht dieser Fakten muss jedes Gegenargument ersticken

Aber es zeigt sich etwas anderes: Es wird Gewinner und Verlierer des Klimawandels geben.

wie verträgt sich das mit der Tatsache, dass wir rund um den Globus 2008 Kälterekorde haben ?

Den frühesten Schnee in London seit über 50 Jahren usw?

Blauer Planet in grünen Fesseln: Was ist bedroht: Klima oder Freiheit? von Václav Klaus

http://www.amazon.de/Blauer-Planet-gr%C3%BCnen-Fesseln-Freiheit/dp/3900812152

The Climate Change Scam: (sehr viele Links!)

http://forum.prisonplanet.com/index.php?PHPSESSID=0b8f2cde7491f5cbdcbeece8f907ad87&topic=33394.0

Klimaschwindel

http://www.google.de/search?q=klimaschwindel&btnG=Suche&hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&sa=2

Klimalüge:

http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&q=klimal%C3%BCge&btnG=Suche&meta=

Die meisten Leute verwechseln Klimawandel mit Temperaturschwankungen.

Wer sich sachkundig informiert, der weiss inzwischen, dass das IPCC eine unseriöse Datenerhebung und -Repräsentation beteibt, um die erste weltweite Steuer einzuführen.

Die ganze Klimawandel-Hysterie ist ein Projekt der Rockefeller-Stiftung, um die New World Order zu installieren, d.h. einen globalen Weltstaat mit Weltregierung, Weltarmee und Welt-Währung.

Ebenso hat die Rockefeller-Stiftung die Umweltbewegung und auch in den 50er Jahren die Frauenbewegung hervorgebracht und finanziert, um über gezieltes Socio-engineering einen neuen Menschen zu erschaffen, der dem sozialistischen zentralistisch organiserten Weltstaat dienen kann.

All diese One-World Vokabeln prasseln derzeit durch die Nachrichten.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem System New World Order eigehend zu befassen, denn dies ist die Zielmarke auf die wir uns in den kommenden Jahren zubewegen, entworfen am Ende des 19. Jh. (Cecil Rhodes)

Infos dazu gibt es zu genüge im Netz.

Aktueller Fund zur New World Order:

Professor Walter Hirt: Netzwerke statt Nationen:

http://www.goldseitenforum.de/index.php?page=Thread&postID=125938#post125938

Die NUMMER 1 Website zur New World Order:

www.prisonplanet.com

www.infokrieg.tv

per PN liefere ich gerne etliche Links nach.

Wer einmal die rote Pille schluckt, für den gibt es kein Zurück in sein altes Weltbild:

Rote Pille/blaue Pille:

[El Grapadura]

hallo!

zunächst ein mal: ich sehe mich nicht als "schwarz", eher als dunkelgrau. ich bin durchaus in der lage die sache wohlüberlegt und differenziert zu betrachten.

viele hardliner (die sind schwarz!) wollen radikale lösungen. sofort alle fossilen kraftwerke stilllegen, nur noch photovoltaik- und windkraftanlagen.

ich propagiere einen bedachten aber stetigen wechsel zu sauberer energie bzw. energienutzung. da wären zunächst die billigen und gleichzeitig äußerst effektiven maßnahmen im bereich der effizienzsteigerung (z.b. im häuslichen und gewerblichen bereich). bei diesen maßnahmen lässt sich in der folge sogar geld sparen! weiter sollte man anstelle von neuen kohlekraftwerken hocheffiziente gaskraftwerke (z.b. gud-kraftwerke mit el. wirkungsgraden bis 60%) für die elektrische grundversorgung errichten. parallel dazu sollte aber das dezentrale netz erneuerbare energien stetig ausgebaut werden.

das alles kostet nach neueren erkenntnissen kein mehrgeld und ist eigentlich problemlos umzusetzen. im gegenteil, solche investitionen zugunsten einer innovativen energiepolitik lässt deutschland in diesem marktsegment zum vorreiter werden. das verspricht (qualifizierte) arbeitsplätze und viel geld in der staatskasse.

an dieser stelle kann ich ehrlichgesagt deine indifferente einstellung (@mark w.) nicht ganz nachvollziehen.

lieber nichts tun, bevor jemand anderes was tut? und das bei den von mir genannten chancen, die sich für den technologiestandort deutschland ergeben!

das ist vergleichbar mit einem streit zweier personen irgendwo in der innenstadt. keiner weiß, ob es zu einer ernsthaften schlägerei kommt. trotzdem wartet jeder ab und hofft, dass nichts passiert. außerdem hat man noch das argument in der hinterhand, dass von den anderen "zuschauern" auch keiner eingreift.

und ob letztendlich der mensch für künftige klimakatastrophen verantwortlich ist oder nicht, das weiß keiner. ob die katastrophe in 50 bis 100 jahren überhaupt kommt, weiß auch keiner.

ABER: sollte man bei einem derart großen gefahrenpotential, bei deren eintreten millionen von menschen z.b. an hunger verrecken, gezwungen optimistisch in die zukunft blicken?

ich würde es auch nicht als pessimistisch bezeichnen, wenn man ein gefahrenpotential erkennt und dann aus vorsicht darauf angemessen reagiert. und die indizien für dieses gefahrenpotential könnt auch ihr nicht leugnen! warum steigen seit der industrialisierung die atmosphärischen treibhauskonzentrationen (kohlenstoffdioxid, methan, lachgas, FCKWs und wasser (wasser ist ebenfalls ein treibhausgas und wird durch die positive rückkopplung bei einer klimaerwärmung vermehrt in der atmosphäre vorzufinden sein)) und zeitlich parallel dazu versetzt die Temperaturen MESSBAR an? (auf diese konzentrationsmessungen aus eisbohrkernen kann man im übrigen sehr gut vertrauen)

doch nicht aus klimatechnischem zufall? das kann alles ganz leicht und plausibel über den kohlenstoffkreislauf und die fossilgebundenen kohlenstoffreserven (die vom menschen en masse genutzt werden) erklärt werden. die physikalischen prozesse, die dann im anschluss in der atmosphäre stattfinden, und die dann für die globale erwärmung sorgen sind bereits ebenfalls seit jahrzehnten in jedem schulbuch vertreten.

und das hat jetzt mal nichts mit den klimamodellierungen zu tun, an denen sich hier viele festnageln. dabei geht es um globale trends, die man ernst nehmen sollte.

mit pessimismus hat das alles meiner meinung nach nichts zu tun. vielmehr mit vernunft.

ende november findet bei uns an der hochschule treffenderweise ein ethikforum statt, bei dem verschiedene professoren von unterschiedlichen hochschulen über unser geliebtes thema diskutieren. wie ich gehört habe, sind bei denen die meinungen genauso divergent, wie bei uns:D

da freu ich mich schon drauf!

in diesem sinne, schöne grüße!

edit: es steht außer frage, dass sämtliche maßnahmen nur dann fruchten können, wenn alle nationen bis hin zu den schwellenländern - ihren möglichkeiten entsprechend - mitziehen! wie und wann das passieren kann weiß wohl niemend. aber das ist KEIN GRUND sich im nichtstun einzugliedern!

[Marc W. CO]

ich propagiere einen bedachten aber stetigen wechsel zu sauberer energie bzw. energienutzung. da wären zunächst die billigen und gleichzeitig äußerst effektiven maßnahmen im bereich der effizienzsteigerung (z.b. im häuslichen und gewerblichen bereich). bei diesen maßnahmen lässt sich in der folge sogar geld sparen! weiter sollte man anstelle von neuen kohlekraftwerken hocheffiziente gaskraftwerke (z.b. gud-kraftwerke mit el. wirkungsgraden bis 60%) für die elektrische grundversorgung errichten. parallel dazu sollte aber das dezentrale netz erneuerbare energien stetig ausgebaut werden.

das alles kostet nach neueren erkenntnissen kein mehrgeld und ist eigentlich problemlos umzusetzen. im gegenteil, solche investitionen zugunsten einer innovativen energiepolitik lässt deutschland in diesem marktsegment zum vorreiter werden. das verspricht (qualifizierte) arbeitsplätze und viel geld in der staatskasse.!

Da sind wir zumindest teilweise auf einer Linie. Ich sagte ja, es macht durchaus Sinn zu reagieren, dann aber bitte zielgerichtet und nicht chaotisch. Effizienzsteigerung macht nur dann Sinn, wenn die dadurch entstehenden Mehrkosten sich kaufmännisch tragen. Nur hier verfehlen viele Schwarzmaler ihr Ziel.

Nehmen wir z.B. das Thema Hybrid-Fahrzeug, wenn man da in die Ökobilanz den Transport aus Japan, die Erstellung, sowie Entsorgung der Batterie mit einbezieht, ist so ein Prius kein Umwelt-Engel mehr...

Nehmen wir das Thema Kernenergie, hier war Deutschland Marktführer, Siemens hat die weltweit besten und vor allem sichersten Kernkraftwerke gebaut. Diese Zukunftstechnologie und die dazugehörige Arbeitsplatzsicherung wurde aus subjektiven Gründen eingestampft...

...und zeitlich parallel dazu versetzt die Temperaturen MESSBAR an? (auf diese konzentrationsmessungen aus eisbohrkernen kann man im übrigen sehr gut vertrauen) doch nicht aus klimatechnischem zufall?!

Zja, und wie sind dann die Kurzwarmzeiten (Mittelalter) und auch Kurzeiszeiten (16. Jahrhundert) zu erklären? Außerdem lassen sich solche Kurzzeiteinflüsse (maximal 2 Jahrhunderte) auch in den Letzten 100.000 Jahren regelmäßig nachweisen. Damals war die Einflußgröße Mensch noch definitiv zu vernachlässigen.

edit: es steht außer frage, dass sämtliche maßnahmen nur dann fruchten können, wenn alle nationen bis hin zu den schwellenländern - ihren möglichkeiten entsprechend - mitziehen! wie und wann das passieren kann weiß wohl niemend. aber das ist KEIN GRUND sich im nichtstun einzugliedern!

Alleine das ist schon nicht umsetzbar, es sei denn durch Krieg oder Massenvernichtung . Du wirst andere Kulturen nie dazu bewegen, daß sie unsere Klima-Moral anerkennen, geschweige denn übernehmen werden. Schon alleine der Ansatz alle Großverbraucher-Nationen überzeugen zu können ist daher extrem unrealistisch.

[Jonny]

Ich sehe das folgendermaßen:

Alles was wir in Deutschland teuer einsparen hat nur einen Effekt. Unser Land und dessen Schlagkräftigkeit zu schwächen. Die Energie wird stattdessen einfach von ärmeren Ländern verbraucht die damit ihre Generatoren etc. antreiben.

Vernünftiges Haushalten mit Energie und Schadstoffen ist natürlich wichtig aber alles in Maßen.

Aber durch die Medien darf man keinen, eigentlich immer wünschenswerten kritischen Blick auf den "Klimawandel", mehr werfen. Da wird man sofort mit Holocaustleugnern in einen Topf gesteckt und für Blöd erklärt. Kein Wunder wo die Medien alle so einseitig berichten.

[RacR]

Die meisten Leute verwechseln Klimawandel mit Temperaturschwankungen.

Wer sich sachkundig informiert, der weiss inzwischen, dass das IPCC eine unseriöse Datenerhebung und -Repräsentation beteibt

Korrekt ...

Die ganze Klimawandel-Hysterie ist ein Projekt der Rockefeller-Stiftung, um die New World Order zu installieren, d.h. einen globalen Weltstaat mit Weltregierung, Weltarmee und Welt-Währung.

Ebenso hat die Rockefeller-Stiftung die Umweltbewegung und auch in den 50er Jahren die Frauenbewegung hervorgebracht und finanziert, um über gezieltes Socio-engineering einen neuen Menschen zu erschaffen, der dem sozialistischen zentralistisch organiserten Weltstaat dienen kann.

All diese One-World Vokabeln prasseln derzeit durch die Nachrichten.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem System New World Order eigehend zu befassen, denn dies ist die Zielmarke auf die wir uns in den kommenden Jahren zubewegen, entworfen am Ende des 19. Jh. (Cecil Rhodes)

... aber das geht zu weit.

In Wirklichkeit warens nämlich die Illuminaten.

doch nicht aus klimatechnischem zufall? das kann alles ganz leicht und plausibel über den kohlenstoffkreislauf und die fossilgebundenen kohlenstoffreserven (die vom menschen en masse genutzt werden) erklärt werden.

die physikalischen prozesse, die dann im anschluss in der atmosphäre stattfinden, und die dann für die globale erwärmung sorgen sind bereits ebenfalls seit jahrzehnten in jedem schulbuch vertreten.

und das hat jetzt mal nichts mit den klimamodellierungen zu tun, an denen sich hier viele festnageln. dabei geht es um globale trends, die man ernst nehmen sollte.

und ob letztendlich der mensch für künftige klimakatastrophen verantwortlich ist oder nicht, das weiß keiner. ob die katastrophe in 50 bis 100 jahren überhaupt kommt, weiß auch keiner.

ABER: sollte man bei einem derart großen gefahrenpotential, bei deren eintreten millionen von menschen z.b. an hunger verrecken, gezwungen optimistisch in die zukunft blicken?

Du benutzt hier die Theorie zur Begründung von sich selbst.

Schön, dass die Theorie des menschgemachten Klimawandels in einem Schulbuch steht.

Ja und?

Ich "nagle mich" auch nicht an Klimamodellen fest. Aber diese sind Dreh- und Angelpunkt der öffentlichen sowie auch dieser Diskussion hier im Forum.

Denn genau die Klimamodelle versuchen die von dir genannten "globalen Trends" ja zu erfassen, zu erklären und weiterzuführen.

Und hier möchte ich den Kernpunkt gern nochmals nennen:

Die Methodik, die hierbei dahintersteckt, ist ein Witz.

Das System Klima kann derzeit nicht ansatzweise verlässlich erklärt werden, weil:

- Die inneren Vorgänge nicht verstanden werden und somit auch nicht verlässlich simulierbar sind

- Einflussgrößen nicht bekannt und / oder nicht quantifizierbar sind

- Verlässliche Messreihen erst seit kurzer Zeit erstellt werden

Den vom IPCC unbeantworteten Kritkipunkt, dass "unliebsame" Messergebnisse bei der Modellerstellung weggelassen wurden, lasse ich hierbei sogar noch außen vor.

Wenn man all das ausblendet und die Methodik des IPCC als richtig hinnimmt, dann ergeben sich dadurch natürlich beeindruckende Diagramme und Graphiken.

Und zum letzten Punkt:

Inwieweit führt ein Temperaturanstieg zu weltweiten Hungersnöten?

mit pessimismus hat das alles meiner meinung nach nichts zu tun. vielmehr mit vernunft.

Ich bin vernünftig (manchmal auch nicht, aber dass ist eine andere Geschichte ... )

MfG

RacR

[matelko CO]

das verspricht (qualifizierte) arbeitsplätze und viel geld in der staatskasse.

Neue Ökotechniken sollen viele neue Arbeitsplätze schaffen. Vor ca. 10 Jahren war es die Biotechnik, die viele neue Arbeitsplätze schaffen sollte. Allerdings sollte man vollständig bilanzieren: Denn wo neue Arbeitsplätze entstehen, fallen andere Arbeitsplätze weg. Die Biotechnik hat's gezeigt: es entstanden in der Tat Tausende neuer und hochqualifizierter Arbeitsplätze. Aber in der "klassischen" Pharmazeutik sind unterm Strich mindestens genauso viele qualifizierte Arbeitsplätze weggefallen, als neue entstanden sind. Weil die neuen Biotechniken alte Verfahren ersetzt und nicht einfach ergänzt haben. Ein anderes Beispiel war vor ca. 25 Jahren die Computerindustrie. Was hatte IBM den Unternehmern nicht alles vesprochen, um ihre Mainframes zu verkaufen. Es wurden Studien vorgelegt, was die Unternehmen alles an Personal einsparen könnten, z.B. an Technischen Zeichnern. Und was war? Stattdessen wurden völlig neue IT-Abteilungen aufgebaut, denn die Mainframes mußten bedient, gewartet und programmiert werden. Unterm Strich war's bezüglich Arbeitsplätze ein glattes Nullsummenspiel.

Wer in Zeiten enger Märkte vollmundig neue Arbeitsplätze verspricht, streut mächtig Sand in die Augen. Denn niemand kann voraussagen, wieviele Arbeitsplätze an anderer Stelle dadurch verloren gehen, d.h. wie die Gesamtbilanz aussehen wird. Dasselbe gilt freilich auch für diejenigen, die ständig nur von drohenden Arbeitsplatzverlusten durch neue Techniken reden.

es steht außer frage, dass sämtliche maßnahmen nur dann fruchten können, wenn alle nationen bis hin zu den schwellenländern - ihren möglichkeiten entsprechend - mitziehen!

Sowas funktioniert ja nicht mal im allerkleinsten Kreis. Jüngstes Beispiel: Ypsi-Land... Die werte Dame hätte sich selbst, ihrer Partei und ihrem Bundesland eine Menge Ärger ersparen können. Aber auch sie wollte klüger sein als alle anderen, mit dem Kopf durch die Wand und keinesfalls durch "Nichtstun" glänzen. Nun ist aller Glanz ab von ihr...

Fazit: Solange man die Richtung nicht kennt, in welche der Zug fährt, macht es absolut keinen Sinn aufzuspringen.

[croissant]

und die indizien für dieses gefahrenpotential könnt auch ihr nicht leugnen! warum steigen seit der industrialisierung die atmosphärischen treibhauskonzentrationen (kohlenstoffdioxid, methan, lachgas, FCKWs und wasser (wasser ist ebenfalls ein treibhausgas und wird durch die positive rückkopplung bei einer klimaerwärmung vermehrt in der atmosphäre vorzufinden sein)) und zeitlich parallel dazu versetzt die Temperaturen MESSBAR an? (auf diese konzentrationsmessungen aus eisbohrkernen kann man im übrigen sehr gut vertrauen)

sämtliche von Dir genannten Thesen werden von seriösen Klimaforschern infrage gestellt.

Die Eis-Bohrkerne, die Du weiter oben hattest zeigen das EXAKTE Gegenteil von dem, was uns weisgemacht werden soll:

in den vergangenen 60.000 Jahren stieg immer ZUERST die Temperatur, danach FOLGTE der CO2-Anstieg.

Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes ist so minim, dass völlig unklar ist, welche Auswirkung er hat:

Unser bleuaer Planet hat eine Stickstoff-Atmosphäre:

78% Stickstoff

21% Sauerstoff

knapp 1% Edelgase und CO2

_______________________

macht 100%

CO2 macht lediglich 0,03-0,04 % aus.

Sowohl der CO2 Gehalt als auch die Temperaturen waren in der Vergangenheit schon höher auf der Erde.

Im Mittelalter wurde in England sogar Wein angebaut. CO2 ist DER Grundstoff des Lebens, alle Pflanzen bauen ihre Biomasse aus dem CO2 der Luft.

Die von Dir so plakativ dargestellten Zusammenhänge sind wissenschaftlich betrachtet zunächst nichts weiter als Korrelationen von Messwerten.

Daraus aber eine Kausalität abzuleiten, ist weder logisch noch wissenschaftlich fundiert.

Eben dies tun jedoch die Klima-Hysteriker.

Ihr wissenschaftliches Fundament ist mehr als dürftig.

Jeder kann sich im Internet frei bedienen und etliche Quellen seriöser Klimaforscher besorgen. Über 600 davon haben inzwischen eine Deklaration GEGEN die vom Politstrategen Al Gore initierte Klimahysterie unterzeichnet.

Natürlich ist nihcts gegen eine Unterstützung des Fortschritts bei der Entwicklung von neuen Technologien zur Nutzung von Energie zu sagen.

Faschistoide Züge bekommt das ganze jedoch, wie es heute betrieben wird, wenn "Klimaleugner" mit Holocaust-Leuugnern auf eine Stufe gestellt werden.

Das Wesen der westlichen Gesellschaft ist seit dem Zeitalter der Aufklärung der freie Diskurs. These, Antithese, Synthese.

Denkverbote führen uns zurück ins Mittelalter und bedeuten Rückfall in totalitäre Strukuren.

Der Klimawandel ist bis heute unbewiesen.

Damit fäll die Behauptung der anthropogenen Ursache.

Das Netz hat genug Informationen dazu, um sich kritisch zu befassen mit diesem heiklen Thema, welches inzwischen religiöse Züge angenommen hat und die Welt in eine globale Öko-Diktatur führen soll.

Die Sonne als Hauptlieferant von Wärme wird von den Klima-Hysterikern erst gar nicht diskutiert.

Polkappen auf Mars und Jupitermonden schmelzen.

Wer fährt auf dem Mars die SUVs?

PS:

in China wird jährlich durch Schwelbrände im Kohlebergbau weit mehr CO2 freigesetzt, als die USA oder Deutschland überhaupt einsparen können.

[matelko CO]

78% Stickstoff

21% Sauerstoff

knapp 1% Edelgase und CO2

_______________________

macht 100%

CO2 macht lediglich 0,03-0,04 % aus.

Stickstoff ist Infrarot-inert, d.h. N2 absorbiert keinerlei IR-Strahlung und kann deshalb weder sich selbst noch die Umgebung aufheizen. CO2 und Wasserdampf hingegen sind beides extrem starke IR-Absorber. Schon geringste Mengen CO2 und Wasserdampf schlucken vergleichsweise viel Wärme und heizen damit sich selbst und ihre Umgebung auf. Die Frage ist nur, ob wir Menschen tatsächlich durch unsere Technik soviel CO2 produzieren, daß ausgerechnet dieser Anteil zur meßbaren Aufheizung der Atmosphäre reicht. Nicht jede Korrelation ist ein Beweis, wie Du schon sagtest.

Ach ja, zum Thema Korrelationen habe ich nochwas:

Der Klimawandel ist bis heute unbewiesen.

Damit fäll die Behauptung der anthropogenen Ursache.

Das Klima unterliegt einem dynamischen Gleichgewicht. Es ändert sich durchaus. Nur folgt auf jede Hin-Reaktion früher oder später eine mehr oder weniger ausgeprägte Rück-Reaktion, welche wiederum eine Hin-Reaktion auslöst. Wie ein ungleichmäßig ausschlagendes Pendel. Ob wir Menschen die Dynamik des Gleichgewichts jedoch tatsächlich beeinflussen (können), ist eine ganz andere Frage und eben nicht ohne Weiteres beantwortbar.

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Die Argumente beginnen sich in diesem Thread zu wiederholen...

[TB! CO]

Effizienzsteigerung macht nur dann Sinn, wenn die dadurch entstehenden Mehrkosten sich kaufmännisch tragen.

Das ist auch IMO der entscheidende Punkt.

Den Klimawandel müssen wir wohl als Faktum akzeptieren und ebenso einen hohen Beitrag durch den CO2-Anstieg in Folge Verbrennung fossiler Brennstoffe. Bei den vereinzelten angeblichen Belegen des Gegenteils hier frage ich mich, ob die Leute schon einmal eine Regressionsanalyse im Studium durchgeführt haben. Da haben wir nämlich das gleiche Grundmuster: Nimmt man einzelne Ausprägungen, ergibt sich ein indifferentes Bild, das jeder nach seinem Gusto interpretieren kann. Durch eine solide statistische Auswertung lässt sich dann aber ermitteln, ob eine für weitergehende Schlussfolgerungen ausreichende Regressionsgüte vorhanden ist .. .. und im übertragenen Sinne sehe ich das im Falle des Klimawandels als gegeben an.

Einer Diskussion über die adäquate Reaktion auf den Klimawandel folge ich aber mit Interesse und Offenheit. Und ich finde es absolut zielführend, bei einer kaufmännischen Betrachtung zu starten .. .. immerhin verbirgt sich hinter den abstrakten Kosten immer auch ein Verbrauch an natürlichen Ressourcen.

Nur als Beispiel: Nehmen wir an, in die Produktion eines Autos geht bei gesamtheitlicher Betrachtung das Äquivalent von 200.000 kWh ein (das entspräche grob 20.000 l Erdöl und damit - diesmal sehr, sehr grob - größenordnungsmäßig rund 10.000 $ ). Wenn dieses Auto nun 6l/100km verbraucht und eines ersetzt, das 10 l/100km verbraucht hat, dürfen wir erstmal 500.000 km fahren, bevor wir beim Energieeinsatz den Break-even erreicht haben. Eine krumme Rechnung, klar, aber sie zeigt eine Richtung: Da sind die Sportwagenfahrer mit ihren liebevoll gepflegten 20 Jahre alten Porsches oder Ferraris auf einmal die wahren Öko-Heiligen ..

[matelko CO]

Durch eine solide statistische Auswertung lässt sich dann aber ermitteln, ob eine für weitergehende Schlussfolgerungen ausreichende Regressionsgüte vorhanden ist .. ..

Na, das ist doch mal ein absolut naheliegender Ansatz. Eine Fehlerrechnung angewandt auf die Klimamodelle geht zwar nicht, da zu komplex. Aber eine Regressionsanalyse angewandt auf die vergleichsweise einfachen Korrelationen, die allerorten angestellt werden, ist das ein absoluter Klacks. Und viel nützlicher dazu. Wurde denn im Zusammenhang mit einer Korrelation jemals eine Regressionsanalyse durchgeführt und deren Ergebnis auch publiziert? Oder sind die Ergebnisse alle stillschweigend in der Schublade verblieben?

[TB! CO]

Na, ich denke für eine einfache Regressionsanalyse ist die Faktenlage zu inhomogen, als dass man das da alles verwursten könnte. Ich habe das eher zur Veranschaulichung angeführt: Ich habe das Gefühl, dass wir - um im Bild zu bleiben - auf eine Punktwolke mit hunderten von Messergebnissen schauen. Und einige - auf beiden Seiten - greifen sich immer nur die 10 oder 20 Messpunkte ´raus, die ihre Sicht der Dinge unterstützen.

Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ausgerechnet ich mich mit allen Fakten im Detail auseinandergesetzt habe. Ich bin aber inzwischen soweit, dass ich meine, die Beiträge von Fundamentalisten und Fanatikern aussortieren zu können .. .. und das hat sich bislang noch immer bewährt ...

[matelko CO]

Na, ich denke für eine einfache Regressionsanalyse ist die Faktenlage zu inhomogen, als dass man das da alles verwursten könnte. Ich habe das eher zur Veranschaulichung angeführt: Ich habe das Gefühl, dass wir - um im Bild zu bleiben - auf eine Punktwolke mit hunderten von Messergebnissen schauen. Und einige - auf beiden Seiten - greifen sich immer nur die 10 oder 20 Messpunkte ´raus, die ihre Sicht der Dinge unterstützen.

Womit wir doch tatsächlich wieder beim obigen Thema "Leberwurst" angelangt wären...

Schade, mir keimte schon sowas wie ein Hoffnungsschimmer.