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Cessna340

Nordschleife, 12.06.2005: Abflug eines M3, Schwedenkreuz

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Cessna340
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Gestern war ich mit unserem SLK 55 AMG sowie unserem Mitsubishi EVO VIII insgesamt 14 Runden auf der Strecke. Es hätte viel mehr Spaß gemacht, wenn ich nicht bei einem schweren Unfall als erfolgloser Ersthelfer involviert gewesen wäre.

Etwa 8 Autos vor mir ist ein M3 (E46, Handschalter, aus KH) am Schwedenkreuz abgeflogen. Ich sah schon von Weitem die große Wolke, aber mehr auch nicht.

Die Beschreibung der mich als Nichtmediziner belastenden Bilder spare ich mir hier (Puls war schon weg, ...), aber ein paar Dinge möchte ich doch loswerden:

- Die Fahrzeuge vor mir haben zwar angehalten, aber keiner hat versucht, dem Opfer zu helfen.

- Der Fahrer trug natürlich keinen Helm (für Manchen gilt man wohl als Warmduscher, wenn man einen trägt). Hätte der Fahrer einen Helm getragen, hätte er meines Erachtens überlebt.

- fahrerseitig gingen Front- und Seitenairbag nicht auf, wohl aber der Kopfairbag.

Ferner halte ich die Grundstimmung einiger Autoren in den Medien für grundsätzlich gefährlich, dass man bei echten Sportwagen das ESP / DSC / PSM immer ganz ausschalten können muß (und dies der wahre Rennfahrer auch grundsätzlich immer tut). Für manchen Hobby-Schumacher ist ein Drift bei 80 km/h lustig und kontrollierbar, aber bei einem Quersteher bei über 200 km/h ohne DSC eben - eventuell endgültig - Schluß.

An ein paar Stellen geht's eben bei der Nordschleife beim Abflug nicht nur auf's Blech, sondern grundsätzlich auch auf die Gesundheit. Dort gehe ich dann auch nicht voll ans Limit (in den langsameren Ecken allerdings schon).

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alpinab846
Geschrieben

Nach dem, was ich gehört habe wäre der Anblick auch für mich als Mediziner nicht wirklich schön.

Das ist schon eine sehr kritische Stelle am Schwedenkreuz Man ist heutzutage sehr schnell unterwegs, teils im Geschwindigkeitsbereich um 200 km/h-und da muß man wissen, was man tut. Man erzählt sich, daß er in der Kurve vom Gas gegangen ist-ein wirklicher Fahrfehler mit einem tragischen Ende.

Daß man nicht hilft ist unverantwortlich. Ich steige jedes Mal aus und frage, ob ich helfen kann-auch wenn ich ohne Material nicht viel machen kann. Wenn die Sanis kommen kann ich aber zumindest schon mal starten. Jeder der da einfach so vorbeifährt ist wirklich ein A***. Man sollte immer dran denken, was passiert, wenn man selbst in der Planke hängt.

Zum Thema DSC/ASR/CBC: Die autos sind so schnell, daß man auf den Verlust verzichten kann. Ohne profunde streckenkenntnisse die Fahrhilfen abzuschalten ist leichtsinnig und endet schon mal tödlich. Auch nach 15 Jahren fahr ich da oben meist ein paar Runden mit-einfach der Gewöhnung halber.

Gestern muß aber auch wieder der absolute Horrortag gewesen sein: Autos, Motorräder, viele Rookies mit Größenwahn und dementsprechend viele Vollsperrungen.

Es muß etwas geschehen.

alpinab846
Geschrieben

Die liegt im Giftschrank der N-GmbH....

Kai-Du hast absolut Recht und sprichst mir aus der Seele.

Die Probleme liegen offen auf der Hand. Die N-GmbH will Geld verdienen-und das tut sie meines Erachtens ohne Rücksicht auf Verluste. An den Wochenenden, die ich letztes und dieses Jahr oben erleben durfte waren immer mehr Engländer und Skandinavier zu sehen...alle grün auf der Strecke und teilweise in haarsträubender Weise unterwegs. Die hab ich sogar mit dem Diesel überholt-ohne Gefährdung.

Ein zweites "übel" ist die Professionalisierung, die allenthalben zu sehen ist. Diese ansammlung serienferner Geräte (oder sollte ich sagen renntauglicher Geräte) ist schon sehenswert-aber es nimmt Formen an, die nicht mehr feierlich sind. Den Gipfel stellt hier die Firma EDO mit den beiden schwarz-gelben Rennern dar. Was hat das noch mit Tourifahrten zu tun?

Ohne Bügel, Sportreifen, eine Mega-Bremse und ein erleichtertes Auto ist man quasi altmodisch.

Die angemahnte Sozialarbeit ist meines Erachtens zwecklos. Zu viele Fahrer lassen ihre teils nur rudimentär entwickelte Großhirnrinde an der Schranke zurück und verlassen sich auf ihre niedriger gelegenen Hirnabschnitte....Wie soll man das auch anfassen?

DTM Race Driver
Geschrieben
Schlimm, schlimm, schlimm. Es tut mir leid um den Fahrer und es ist schrecklich, dass selbst unter den Hobbyracern keiner mit Hirn und Courage dabei ist, der dann anhält und versucht zu helfen. Solchen Leuten sollte man übelste Strafen aufbrummen.

Hallo Leute,

wir hatten Fr./Sa./So. Treffen des Audi-speed Clubs. Einige sind am Sonntag auch noch eine Runde gefahren Hierzu folgender Ausschnitt eines Postings in unserem Forum:

"Ich und mein Begleiter (Oli) sind auch wieder da, nachdem das WE leider einen sehr traurigen Abschluß für uns gefunden hat.

Wir waren, wie auch andere, heute morgen nochmal für ein oder zwei Runden zur Nordschleife gefahren und hatten auch mit der ersten Runde begonnen. Wir wurden dann Zeuge des schweren Unfalls kurz nach dem Schwedenkreuz. Ich stetzte zurück und Oli versuchte mit Hilfe ein paar anderen den nachfolgenden Verkehr zu warnen. Da der Punkt überhaupt nicht einsehbar war und wie bekannt dort sehr hohes Tempi gefahren wird.

Leider kam jede Hilfe für den M3 Fahrer umsonst.

Nach Gesprächen mit der Streckensicherung und der Zeugenaussage vor Ort bei der Polizei, hatten wir keine Lust mehr und brachen nach Hause auf."

und nach einigen Kommentaren:

"Es war halt ein stinknormaler M3, wie man ihn am Ring ja massenweise sieht und auch auf der Nordschleife viel gefahren wird.

Ein Käfig hätte ihn vielleicht schwer verletzt gelassen, das Auto sah wie ein Compact aus. Das ganze vordere Dach und vorallendingen die A-Säule waren kpl. in der Fahrgastzelle. Mann o mann, der hat sich so oft Überschlagen, ich schätze es waren ca. 8mal um alle Achsen. Das war wie im Film.

*seufz* Mir fällt dazu leider gerade garnichts ein ...

Grüße

Jochen

Ich bin gestern auch wie immer um 08:00h am Ring gewesen und war sehr erstaunt wie voll es schon war! Als ich kurz darauf zu meiner "Einführungsrunde" fuhr wunderte ich mich über die Geschwindigkeitsbegrenzung am Schwedenkreuz, zumal ich bei langsamer Vorbeifahrt nichts von der angezeigten Baustelle bemerken konnte. Aber - Speedlimit ist Speedlimit und sollte meiner Meinung nach auch eingehalten werden, zumindest einigermassen!!! Als ich dann zurück war und zur zweiten Runde losfahren wollte kam schon die erste Streckensperrung. Das muss der M3-Unfall gewesen sein. Als dann die Strecke wieder freigegeben wurde war die Geschwindigkeitsbegrenzung immer noch da, was bedeutet daß das Speedlimit bei der Durchfahrt des M3 noch bestand und der M3-Fahrer dieses völlig ignoriert hat...darauf kann sich jeder seinen eigenen Reim machen.

Da ich den Unfall nicht gesehen habe kann und werde ich mir kein Urteil über den Unfallhergang anmaßen. Und völlig unabhängig davon gilt mein Beileid den Angehörigen des Unfallopfers !!!

Ich bin gestern im Ganzen 14 Runden gefahren und bin der Meinung, daß extrem viele Ringunerfahrene auf der Strecke waren und diese in vielen Fällen deutlich über Ihrem Limit gefahren sind. So viele enge Situationen wie gestern habe ich noch nie an einem Tag erlebt... Aber da hat man als Jk-Fahrer zwei Möglichkeiten - entweder man fährt wieder nach Hause oder man muss sich im Klaren sein, dass man an einem solchen Tag eben keine freien Runden hat.

In diesem Sinne - immer Leben und Leben lassen, besonders auf der Nordschleife!!!

Wilfried

Auch von mir ein Beileid an die Angehörigen.

Cessna340
Geschrieben

Angehalten haben die anderen ja - aber eben mehr auch nicht.

Am Schwedenkreuz kommt man mit dem M3 mit über 230 km/h an - da gibt's keinen Platz für Fehler, wenn einer lehrbuchmäßig voll über die Kuppe fliegt und nicht weiß, was er tut.

Mit DSC / ESP an kann man Schwedenkreuz vom Gas gehen oder auch nicht - da passiert nichts. Ohne ESP sieht's sicherlich anders aus.

Ähnliches gilt für Pflanzgarten 2 respektive Anfahrt Schwalbenschwanz. Oder auch Quiddelbacher Höhe oder in der Fuchsröhre.

Alle meine Runden lagen gestern im dichten Verkehr und bei wie ich denke sicheren Überholmanövern zwischen 8:28 und 8:47 (mit Ausnahme der, in der ich helfen musste) - ich bin somit also sicher weder langsam noch übervorsichtig. Aber ein Trennung von Motorrädern und Autos wäre dringend erforderlich. Ferner finde ich für Tourifahrten die Geschwindigkeiten an den oben genannten Stellen beim Leistungspotenzial heutiger Fahrzeuge und Motorräder grenzwertig. Auch wenn mich einige hier steinigen werden: für das Tourifahren fände ich Schaumstoffwand-Schikanen (am besten im massiven Beton-Look) an den genannten Stellen eine Idee, eine Helmpflicht als wünschenswert. Bei geschlossenen Veranstaltungen könnte man dann ja die Schikanen entfernen, wenn's sein muß. Zeitenjagden wären dann erheblich weniger gefährlich.

GT-Concept
Geschrieben

Schlimm. :-(((°

Kann man da eigentlich keine Auslaufzonen bauen?

(Ich war noch nie dort.)

Ein Problem ist meines Erachtens auch, dass viele "Ring-Fanatiker" über jede Änderung maulen, auch wenn sie nur der Sicherheit dient, ohne die Strecke zu verändern. :(:puke:

Einige werden mich für diese Idee hassen, aber:

Man darf, ausser an gewissen Tagen, nur auf die NS, wenn man ein Fahrtraining o. Ä. absolviert hat, oder über genügend Streckenkenntnisse verfügt.

(SA bietet ja auch NS-Trainings an.)

Dazu würde eine Helmpflicht nicht schaden. Sie können ja auch Helme vermieten.

SirRichi
Geschrieben

Mein Beileid den Angehörigen :-(((°

Ich habe auf dem Rechner dieses Video gefunden... Da sieht man sehr schön, wie schnell das dort geht :-o Ich nehme an, das wohl genau dort der Unfall war, nur hatte der nicht so viele Schutzengel wie der Fahrer im Video :cry:

http://www.autobrill.ch/mini/964-360.wmv

alpinab846
Geschrieben

@ Cessna: Fuchsröhre ist eigentlich in der Senke unkritisch, solange nix bricht. Aber Schwedenkreuz, PG2, Schnuse Corner und noch ein paar andere Stellen sind wirklich tödlich.

Man muß eins sagen: Die Fahrzeuge sind zu schnell geworden für die Nordschleife. Das geht weitgehend in Ordnung, solange man weiß, was man tut-aber leider wissen das die wenigsten.

Trennung Motorrad/ Auto fände ich gut

Streckensheriffs, die selbst nicht brennen wie die Verrückten

Vielleicht tatsächlich Tempolimits an den Schlüsselstellen

Modernere Schutzmaßnahmen

Auslaufzonen sind bei der Topographie nicht machbar, Auf die Einsicht der Leute zu setzen ist leider auch nich fruchtbar....

idontknow
Geschrieben

Der geht an der Stelle auch vom Gas, was wie schon öfters erwähnt nicht gut sein soll...

Kann mir mal jemand sagen, warum man MIT Gas NICHT den Abflug machen soll???

Donutsdreher
Geschrieben

Hallo liebe Forumsmitglieder,

zunächst einmal mein tiefstes Mitgefühl den Hinterbliebenen des M3-Fahrers.

In der Diskussion stelle ich fest, dass es ganz offensichtlich an genügendem Respekt einiger Fahrer vor der Nordschleife mangelt. Ein Fahren dort ohne Helm und wohlmöglich ohne nötigen Sicherheitsstandart (Käfig) mit den momentan erhältlichen Fahrzeugen ist nicht mehr zeitgemäß. Dies gehört durch die Nordschleifenbetreiber vorrausgesetzt, vorgeschrieben und auch unterstüzt.

Fahrzeuge, die man inzwischen für relativ wenig Geld bekommen kann und gleichzeitig hohe Leistung haben und höchste Fahrleitungen erzielen, stellen hier natürlich Gefahren da. Gerade Fahrern solcher Fahrzeuge muss bewust sein, was sie tun und das Können auf !anderen! Strecken angeeignet sein.

Im Übrigen glaube ich, daß es in nächster Zeit weiter Unfälle geben wird.

Durch Spiele wie GT4 meinen sicher immer mehr Fahrer, dass sie die NS

"beherrschen". Hier sehen ich einen weiteren Problempunkt.

In der Hoffnung auf weniger schlechte Nachrichten

Donutsdreher

alpinab846
Geschrieben

Solange man um eine Kurve mit konstantem Gas fährt ist eigentlich alles in Ordnung. Nimmt man Gas weg-vielleicht sogar schlagartig kommt es zu einem Bremsmoment an der Hinterachse. Die Räder müßen zur Seitenhaftung eine weitere Kraft übertragen-was am Limit nicht geht. Die Haftung an der Achse reißt ab, das Heck folgt der Zentrifugalkraft. Auf gut deutsch: der "A R S C H" kommt-und das ist in einer hängenden Kurve ohne Auslaufzone die so gerade eben mit 200 km/h geht nicht gut.

Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder du heißt Walter Röhrl, Uwe Alzen oder fährst so gut wie die Jungs oder es kommt unweigerlich ein kapitaler Abflug.

naethu
Geschrieben

dort habe ich selbst bei gt4 mühe...

karte nordschleife

für solche wie mich die nicht wissen wo das schwedenkreuz genau ist...

In der Diskussion stelle ich fest, dass es ganz offensichtlich an genügendem Respekt einiger Fahrer vor der Nordschleife mangelt.

aus meiner sicht die grösste gefahr überhaupt! eine mischung aus dummheit und selbstüberschätzung die zu häufig tödlich endet. teilweise ist es doch gesünder ein angsthase zu sein...

alpinab846
Geschrieben

Zu viele Fahrer meinen nach 3, 4 Runden intimer Kenner der Nordschleife zu sein. Und dann kommt die gefährlichste Phase des Nordschleifefahrens.

Es gibt Stellen auf der Nordschleife, die sich mit der Geschwindigkeit zu verändern scheinen....Das Schwedenkreuz an sich ist eine nicht mal sonderlich enge aber schwer einzusehende Linkskurve nach einem sehr schnellen Stück mit 2 Kuppen. Die Kunst ist, schon die Kuppe vor der links richtig anzufahren und das auto vor dem Einlenken ruhig zu haben-manche bremsen hier kurz an. Wenn dann der Einlenkpunkt nicht passt war es das. Nach der Links gehts dann gleich auf die Aremberg-Kurve zu-mit richtig Dampf. Anbremszone ist sehr wellig, das auto wird unruhig-auch hier hat das Verschätzen Folgen, aber da ist halt das Kiesbett vor.

Insgesamt ne Stelle für Mutige. Ich werde da glaub ich nie richtig schnell werden.

alpinab846
Geschrieben

Man darf einfach nicht in einen Wettkampf verfallen....Respekt ist lebenserhaltend auf der Nordschleife-und ab und zu ein kleiner Rutscher erdet einen wieder. Werd nie vergessen, wie in der Eiskurve mein Auto mal kam-einfach zu früh auf dem Gas. Oder wie ich das erste Mal hinter Mattes mit Schmackes ums Schwedenkreuz kam und gedacht hab: Die Fuhre kriegst Du nie gebremst....Oder Flugplatz zu spät einlenken oder...oder...oder... Aber daraus lernt man. O:-)

Aber Kai-viele wissen nicht mal wies hinter der nächsten Kurve weitergeht und brettern trotzdem, was das Zeug hält.

naethu
Geschrieben
Werd nie vergessen, wie in der Eiskurve mein Auto mal kam-einfach zu früh auf dem Gas.

wo ist die eiskurve, wenn ich fragen darf?

Tanne
Geschrieben

Oh man schlimm zu Lesen .

Die unterlassene Hilfeleistung ist eine Straftat und wird hier in Deutschland mit Knast geahndet .

Anders verstehe ich aber auch die Leute die an an einen Unfallort kommen und helfen möchte, da ist einfach die Angst da viel falsch zu machen .

Es ist für jeden zu emfehlen an einem Erste Hilfe Grundkurs teilzunehmen oder einen solchen wenigstens nachzuholen .

MFg

alpinab846
Geschrieben

Ausgangs Brünnchen rehts den Berg hoch kommt man zu einer mittelschnellen links-rechts Kombination. Charakteristisch ist hier eine Art "Hochsitz" für die Streckenposten. Danach gehts in einer hängenden Doppellinks weiter zum Pflanzgarten eins..

Donutsdreher
Geschrieben

Ich glaube, daß man einfach mehr Druck auf die Betreiber ausübt werden muss, damit dort mehr "sportliches" Sicherheitsbewustsein wächst.

- Eine Trennung Motorrad / PKW gehört schnellstens her. Die Ideallinienführung ist zu different.

- Für PKW gehört eine Helmpflicht eingeführt

- Hochleistungsfahrzeuge sollten Käfige haben

Es kann nicht nur um möglichst viele verkaufte Tickets gehen, sondern auch darum, dass dort sicherer Sport gemacht wird.

Gerade ein Sportfahrerforum wie Carpassion sollte hier Vorreiter sein und mit entsprechendem Nachdruck mehr Sicherheit (hier passive Sicherheit) fordern. Das eine völlige Sicherheit an der NS nicht geht ist mir auch bewusst, aber gerade bei NS-Fahrer muss wieder mehr Respekt vor Strecke, Mitfahrern und Fahrleistungen erreicht werden.

Donutsdreher

Erator
Geschrieben

Schlimme Sache...

Jeder sollte Wissen wo seine Grenzen sind, ist aber im Starssenverkehr doch genau das gleiche. Vile Überschätzen sich einfach nur.

Bei mir war es mit der ersten Runde jemals auf der NS auch negativ! Abflug am Adenauer Forst!

Dann viele langsame Runden zum lernen. Da gab es noch keine PS oder PC-Spiele.

Dann Fahrerlehrgang und erst die wichtigen Punkte gelernt!

Was auch das wichtigste auf der NS ist.

Wie sagte mal Matthias, IHR MÜSST MAL DIE KURVEN INNEN ANFAHREN WIE WENN IHR EINEN ÜBERHOLEN ODER AUSBREMSEN WOLLT; DA SEHT IHR GLEICH WIE ENG ES WERDEN KANN!!

Nach vielen Runden und Wissen wo es lang geht zerstörte ich dennoch ein Auto im Kallenhard.

Heute fahre ich fast kaum noch richtig schnelle Runden am Limit, denn die Gefahr kann auch ein anderer werden für einen selbst!

Aber es ist und bleibt die schönste Rennstrecke der Welt mit den meisten Kreuzen. Und das wird sich nicht so schnell ändern.

AlexM
Geschrieben

Die Nordschleife ist eine faszinierende Rennstrecke, keine Frage.

Allerdings muss man sich der ganzen Sache mit Respekt, nicht Angst nähren.

Ein Fahrerlehrgang, von welchem Anbieter auch immer, ist sicherlich ein guter Weg die Strecke kennen zu lernen.

Manchmal wundere ich mich was auf dem Parkplatz bei Touristenfahrten zu bewundern ist: Keine Ahnung, kein Helm, Sitz in coller Liegeposition usw.

Und die Jungs geben dann Gas bis....naja den Rest kennen wir ja alle.

Dabei gibt es nichts zu gewinnen, ausser vielleicht den Pokal des grössten Kaspers.

PS 2 usw können Routine auf der Strecke nicht ersetzten.

Viel Spass und unfallfreie Fahrt auf der NS

AlexM

AxelF
Geschrieben

Ich denke nicht, das man hier mit Allgemeinplätzen wie "schnelle Autos nur mit Käfig" oder "nur mit Fahrerlehrgang auf die Strecke" weiterkommt.

Auch mit nem 60PS-Kadett kann man sich übel ablegen. Und wer mal beim ADAC ein Training gemacht hat (schleudern auf der Wasserplatte) ist noch lange kein Renngott, evtl. stachelt das erst noch auf (ich kann ja usw.)

Helmpflicht sollte einfach einzuführen sein und es gibt auch keine Argumente dagegen.

Keine Sprinter, Busse, Wohnmobile auf der Strecke

Trennung PKW - Motorräder unbedingt.

Ansonsten sollte sich jeder im klaren sein, das es jederzeit passieren kann. Vielleicht sollte man die Wracks an der Strecke (natürlich hinter der Leitplanke) stehen lassen, als Mahnung.

Auch der beste Käfig schützt manchmal nicht, wenn das Auto soviel kann, das der Fahrer nicht Schritt halten kann...

Christian

CountachQV
Geschrieben

Soviel ich gehört habe wird die Nordschleife als ganz normale Landstrasse taxiert auf welcher eigentlich die Ausserorts Höchstgeschwindigkeit gelten würde.

Aus diesem Grunde sei die Verwendung von Helmen nicht durchsetzbar, ebensowenig die anderen Wünsche.

Ich glaube mich zu erinnern dass wir vor ca. 1 Jahr genau dieselbe Diskussion auch schon hatten als es wieder einmal Tote gab...

Tatsache ist, wer auf so einer Strecke oder eine permanenter Rennstrecke am Limit fährt, weiss dass er Risiken eingeht und muss sich eben selber um die elementarsten Sicherheitsausstattungen im Auto kümmern!

GT-Concept
Geschrieben
Es gibt zwei Dinge, die unendlich gross sind.

Das Universum und die menschliche Dummheit.

Wobei ich mir beim Universum nicht ganz sicher bin.

Weise Worte. :-))!

Aus diesem Grunde sei die Verwendung von Helmen nicht durchsetzbar, ebensowenig die anderen Wünsche.

Warum hält die N GmbH eine Helmpflicht für nicht realisierbar? :???:

Wenn es eine Landstrasse ist, warum darf man dann da 200 fahren? O:-)

itf joegun
Geschrieben

Wenn die Schranke nur für die Leute aufgehen würde die einen Helm auf haben dann hätte man die Helmpflicht. Für mich gibts keine Argumente dagegen...

SirRichi
Geschrieben

Das Problem ist meines Wissens die Versicherung. Das es eine "öffentliche" Strasse ist, ist das Tragen von Integralhelmen etc nicht erlaubt. Sonst würde die AG wohl die Leute zwingen, ein Gesetz zu brechen... (Angaben ohne Gewähr ;) )

@ Raymond: Du bekommst in Kürze eine Antwort auf die PN, muss noch was schieben O:-)

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