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Elferpower

Ferrari 348 oder 512 TR ?

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Elferpower
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Hallo Sportsfreunde

Ich bin jetzt von den Ferraris auch überzeugt und möchte mir noch in diesem Sommer ein top gepflegtes Exemplar zulegen. Ich kann mich aber zwischen dem 348er und dem 512er (kann auch ein Testarossa sein) nicht richtig entscheiden. Evtl. kann mir hier Jemand helfen?

Das einzige was mich an diesen Fahrzeugen stört, ist der "Zahnriemen", der in einer bestimmten Periode immer wieder gewechselt werden muss... :(

Gruss - Elferpower

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CAR Élite
Geschrieben

hm...eine Entscheidung zwischen 348 und 512er ist eigentlich mit einer Grundsatzdiskussion verbunden - V8 oder 12 Zylinder in Reihe ? :)

Nein, mal im Ernst. Der 512 TR ist der stabilere Testa-Nachfolger und in Sachen Motorhaltbarkeit und Qualität wesentlich besser gestellt als sein Vorgänger. 1991 zum ersten Mal gebaut, hat er leicht bessere Qualitätsanmutung als der 348, der 1989 das Licht der Welt erblickte.

Beide Fahrzeuge verkörpern vom Design her die Ferrari-Emotionen, wobei der 512er sicherlich eher in die Geschichte von Ferrari eingehen wird als der 348. Er ist einfach der wildere Sportwagen. Hart zu schalten, hart zu fahren, lauter Motor und leistungsmässig dem 348 weit überlegen.

Das Fahrwerk des 512 ist deutlich besser als das des 348, ebenso das Fahrgefühl und die Bremsen. Der 512 TR ist auf der Stufe zur neuen Zeit bei Ferrari (die mit dem 355 wirklich began), während der 348 sich noch als typischer 90er-Jahre-Ferrari präsentiert. Im 512er kochen die Emotionen einfach mehr über als im 348.

Wenn Du einen tollen Sportler suchst...nimm den 512. Wenn Du lediglich "Ferrari fahren" willst und bei Leistung und Verarbeitung einige Abstriche machen kannst, ist der 348 die beste Wahl. In Sachen Unterhalt werden sich beide nicht viel geben. Kannst Dir ja mal die versch. Threads zum Thema Unterhalt und Versicherung durchlesen.

Wir haben hier doch ein paar Besitzer. Die können Dir sicher noch mehr darüber erzählen...

Mein Tip: Wenn das Kleingeld reicht, kauf Dir einen 512M (1994). Ich bin von diesem Auto voll und ganz überzeugt, einer der besten Ferraris aller Zeiten. Alleine der Motor ist ein Gedicht. Definitiv der beste Testa, den es je gab. Kenne jemanden, der dieses Fahrzeug seit einigen Jahren nur auf Kurzstrecken bewegt...und hat mit 1. Motor schon 90 TKM drauf - ohne Probleme. Das kennt man bei den älteren Ferraris eigentlich nicht...

Nicht umsonst hält sich der 512M seit einiger Zeit sehr gut im Preis. Schau Ihn Dir doch mal auf meiner Homepage an. Dort ist ein kleiner Bericht mit einigen Bildern.

Grüße!

taunus
Geschrieben

Nimm den 512, dann hast du einen der zukünftigen Klassiker in der Garage. Technisch ausgereift, da mehrmals verbessert und meines Wissens nach ist diese Baureihe die meistgebaute überhaupt von Ferrari (wichtig für die Ersatzteilbeschaffung später) und zudem noch designmässig einzigartig. Das Auto wird auch in Zukunft jeder auf der Strasse erkennen (wie z.B. den MB 300 SL Flügeltürer), wahrscheinlich als Testarossa, aber da kann man mit leben.

taunus
Geschrieben
hm...eine Entscheidung zwischen 348 und 512er ist eigentlich mit einer Grundsatzdiskussion verbunden - V8 oder 12 Zylinder in Reihe ?

In Reihe ??? Der Testarossa bzw. 512 TR bzw. 512 M hat einen Boxermotor, oder reden wir da irgendwie aneinander vorbei ? :-?

Eye
Geschrieben

Der 512TR hat einen 5,0L V12 180° also ist es somit ein Boxer Motor. Ich denke damit sollte die Sache geklärt sein. :wink:

Mushu
Geschrieben

Mal eine Zwischenfrage an die Experten : Wieso verwendet man in der F1 keine Boxer-Motoren? müsste doch von der Gewichtsverteilung ideal sein (tiefer Schwerpunkt). Oder gibt es da andere Probleme?

millm3
Geschrieben
Der 512TR hat einen 5,0L V12 180° also ist es somit ein Boxer Motor. Ich denke damit sollte die Sache geklärt sein. :wink:

Ein "V" Motor mit 180° Winkel ist nicht zwangsläufig ein Boxermotor. Kommt auf die Kurbelwelle und die Art wie die Kolben sich bewegen an.

Bei einem Boxermotor bewegen sich 2 gegenüberliegende Kolben immer gegenläufig.

siehe hier:

boxer.gif

CAR Élite
Geschrieben

Hallo Leutz,

sorry für den Fehler in meinem Posting. Der 512er und Vorgänger haben einen "Flat-12", ist also ein Boxer.

@mushu

denke das hängt damit zusammen, dass ein 12-zylinder-boxer doch etwas größere ausmaße hat als ein V12. bei 5 liter hubraum sind das nun mal keine größenordnungen mehr wie bei einem porsche-motor. Und da in der Formel 1 alles klein und leicht sein muß und der motor in v-bauweise aerodynamisch günstigere karossen zuläßt, wird es wahrscheinlich daran liegen...oder ?

grüße!

Deci
Geschrieben

Mit der Aussage "512TR oder Testarossa" musst du vorsichtig sein.

Zwischen dem 512 er und dem testa ist doch ein erheblicher Unterschied.

Vorallem in der Wertbeständigkeit.

Aktuelle Occ. Wert in der Schweiz. CHF

512tr ab. 95'000.-

348 ab. 62'000.-

Testa ab. 45'000.-

Also ich würde den 348 nehmen. Der ist ein geiles Auto (bitte nur komplett lakiert) und ist fast als Alltagsauto nutzbar (nochmal schnell zum Einkaufen an der Ecke fahren). Aber ein 512tr läuft halt um einiges geiler. Er ist aber eher ein Ausflugsauto.

Elferpower
Geschrieben

Lieben Kollegen :)

Ich werde mir noch in den nächsten Wochen einen 512M oder TR zulegen, wobei mir die Heckpartie vom TR eigentlich besser gefällt. Der Modificato ist halt eindeutig der "exclusivere" der beiden Fahrzeuge und der "ausgereiftere". Wahrschienlich wird es ein Modificato.

Was mich noch sehr interessieren würde:

In welcher periodizität muss der Zahnriemen gewechselt werden? Muss der Motor dazu ausgebaut werden? Evtl. habt Ihr mir noch ein paar Tips, auf was man bei so einem Fahrzeug vor dem Kauf achten muss. Ich werde mir auf alle Fälle einen aus "1. Hand" zulegen.

Werde von meinem 512 Bilder machen und hier posten. :P

Besten Dank und Gruss

Elfepower

CAR Élite
Geschrieben

Der Zahnriemen muss spätestens alle 4 Jahre oder alle 60 TKM gewechselt werden. Überprüf das beim Kauf unbedingt, der letzte Wechsel sollte weniger als 4 Jahre her sein. Damit kann es sonst böse Überraschungen geben.

Der Motor muss dazu komplett ausgebaut werden, daher auch die immensen Kosten der Ferrari-Händler mit bis zu 5000 €. Falls Du's billiger willst und auf einen Ferrari-Stempel im Scheckheft verzichten kannst, darfst Du mich gerne kontaktieren. Habe einen begnadeten Ferrari-Mechaniker an der Hand, der den Wechsel für einen Bruchteil der Kosten durchführt. Kennt sich übrigens mit dem 512er sehr gut aus.

Sonstige Tipps:

# auf Nachlackierung achten. Merkst Du vor allem an den Türfalzen, wenn dort ein leichter Nebel zu sehen ist.

# Scheckheft überprüfen. Alle Flüssigkeiten sollten jährlich gewechselt worden sein, vorgeschriebene Wartungen weitgehend durchgeführt?

# Reifen - eingetragen und auf den Achsen gleich alt? Keine Mischbereifung!

# Rost...schau mal die Einstiegsleiste an...ist oft ein Schwachpunkt

# Scheinwerfer...beim TR (Klappscheinwerfer) kann Wasser drin sein, teure Angelegenheit. Beim M aber auch beachten...

# Falls Modifikationen - alles eingetragen? (!! Auspuff...bei Ferrari gibt's meist keine ABE, Polizei geht aber drauf los !!)

# Motor sollte im Stand nach dem Start nach wenigen Sekunden gleichmäßig laufen...falls es rasselt oder quietsch, kann eine Spannrolle die Ursache sein - Motorausbau = teuer

# Beim Gasgeben klappert's ? KAT. Sehr teure Angelegenheit...

Das sind so die Schwachpunkte und allgemeinen Probleme. Mehr fällt mir gerade nicht ein...aber es gibt sicher noch Leute hier, die mehr wissen.

Kauf Dir den M. Ist einfach das wertstabilere und bessere Auto, sowohl von Verarbeitung als auch Fahrdynamik. Und optisch gefällt er mir persönlich auch besser...

Viel Erfolg. Falls Du mal einen Fahrbericht über den 512M lesen willst...schau bei mir auf CAR Élite vorbei. Dann kannst Du Deinen Traum schon mal näher betrachten.

CountachQV
Geschrieben

Der Testarossa und 512TR sind KEINE Boxermotoren, sondern V12 mit 180° Öffnungswinkel, beim Boxermotor teilen sich 2 gegenüberliegende Kolben einen Kurbelwellenzapfen und boxen sich darum hin und her.

Der Ferrarimotor ist nicht so, darum ist er KEIN Boxer!

Der 512 TR ist dem 348-er in jeder Hinsicht vorzuziehen, der 348-er ist ziemlich lahm dagegen, den habe ich letztes Wochenende auf dem Assen-Circuit überrundet, das wäre gegen einen 512TR kaum gegangen...

Bei der Formel 1 zählt die Aerodynamik sehr viel, darum ist man auch bei Ferrari davon abgekommen, im Moment wird 90° als ideal angesehen, dies als Kompromiss, zwischen Bauhöhe, Schwerpunkt und Vibrationsverhalten. EIn V12 hätte weniger Vibrationen, aber ein höheres Gewicht und mehr innere Reibung, dies kompenisert die Mehrleistung wieder, so dass heute alle F1-Motoren 10-Zylinder sind.

Raymond

Karl
Geschrieben

Wenn Du einen tollen Sportler suchst...nimm den 512. Wenn Du lediglich "Ferrari fahren" willst und bei Leistung und Verarbeitung einige Abstriche machen kannst, ist der 348 die beste Wahl. In Sachen Unterhalt werden sich beide nicht viel geben.

Ja glaub' ich's denn? :-? Nehmen sich die beiden Modelle wirklich nicht viel im Unterhalt? Also, mal abgesehen von Steuer und Versicherung: Verlangt der große Zwölfzylinder inspektionstechnisch nicht nach noch mehr Pflege als der kleine Achtzylinder? Und wie sieht's mit dem 355 im Vergleich zum 512 TR aus? Denn vom Anschaffungspreis liegen diese beiden Fahrzeuge praktisch auf einem Niveau, obwohl sie ja verschiedenen Leistungs- und Prestigeklassen angehören...

Bin auf die Antworten gespannt! Danke im voraus!

Karl

Autopista
Geschrieben

Die Ausführungen von Raymond bzgl. des Testarossamotors sind korrekt. Es handelt sich dabei eben nicht um einen Boxer sondern um einen V-Motor mit 180 Grad Zylinderöffnungswinkel und entsprechender Kurbelwelle und Zündfolge.

Ferrari entschied sich seinerzeit für eine derartige Konstruktion da ein V12 ohnehin keinerlei freie Kräfte und Momente 1ter und 2ter Ordnung besitzt (also vollkommen schwingungsausgeglichen ist) und zusätzlich durch den 180 Grad Öffnungswinkel der Vorteil eines niedrigernen Schwerpunkts genutzt werden kann. Im Extrembereich der Formel 1 gelten hier im übrigen andere Regeln. Durch die extreme Enge ist hier ein V-Motor mit 72 Grad Winkel oder weniger von Vorteil. Ein Boxermotor würde hier auf Grund der ausladenden Breite keinen Sinn machen.

Was die Ausführungen zu den Autos angeht:

Der 348 war zunächst nicht der Weisheit letzter Schuss. Die Anfangsversionen waren schlechter zu fahren als der 328 und kaum schneller. Das änderte sich mit der Zeit. Die letzten 348 GTB waren leichter zu beherrschen und gingen erheblich besser. Beschleunigung 0-200 deutlich unter 20s.

Natürlich ist der 512 TR ein vollkommen anderes Kaliber. Der Wagen kann eigentlich fast als Nachfolger des Testarossa bezeichnet werden, denn obwohl beide auf der gleichen Basis entstanden waren die Weiterentwicklungen insbesondere beim Chassis und Fahrwerk enorm. Der 512 TR ist was seine fahrdynamischen Qualitäten angeht ein Fahrzeug das oftmals unterschätzt wird.

Allerdings....bleibt fraglich ob der 512TR für sich betrachtet auch als das bessere Fahrerauto durchgeht. Ein 348 kann mit einer Menge von Komponenten aus den Challengefahzeugen problemlos renntauglich gemacht werden. Wer darauf keinen Wert legt hat mit dem 512 TR das erheblich faszinierendere Auto. Allein der Motor ist ein Gedicht.

Zum 512 M ist zu sagen,dass sich der objektive Vorsprung bei Motor und Chassis gegenüber TR sehr in Grenzen hält. Gegen den 355 sehen beide fahrdynamisch keinen Stich.

Neben den Ausführungen von Car Elite ist insbesondere beim 512 TR und M auf eine sehr ausführliche Probefahrt mit mehreren Exemplaren zu achten. Die Fahrleistungen der Fahrzeuge sind teilweise sehr unterschiedlich vor allem im Hinblick darauf wie und mit welchem Öl sie bewegt wurden.

CountachQV
Geschrieben

Sonstige Tipps:

# Beim Gasgeben klappert's ? KAT. Sehr teure Angelegenheit...

Du kannst auch einen Metallkat einbauen, der kommt bestimmt günstiger als das original Ferrari-Teil.

Raymond

CAR Élite
Geschrieben

ok...ich versuch das mal zu beantworten.

Steuer ist der 512 natürlich teurer weil mehr Hubraum. Aber wenn die paar Euros dann stören, sollte man sich erst gar keinen Ferrari zulegen.

Versicherung ist sehr variabel - man kann jedoch davon ausgehen, dass es nur geringe Unterschiede zwischen dem 512 und dem 348 gibt. Ich denke, dass selbst der 355 auf dem gleichen Niveau liegt. Genau Zahlen zu nennen wäre aber sinnlos, da bei Exotenversicherungen sehr viele individuelle Faktoren einberechnet werden.

Bei den Inspektionen bin ich vorsichtig. Die Teile für den 512 sind selbstverständlich partiell teurer als für den 348 – ein 12er im Austausch ist etwa ein Drittel teurer als ein 8er. Im Prinzip ist es jedoch wie bei anderen Fahrzeugmarken auch – die Inspektionskosten sind für größere Modelle kostspieliger. Da sich die Unterschiede aber im 3-stelligen Bereich (z.B. wg. Motorölmenge, geringfügig anderen Preisen für Verschleißteile) bewegen sollten, habe ich bewusst von geringen Differenzen im Unterhalt gesprochen. Der Motor muss bei beiden raus wg. Zahnriemenwechsel, ebenso sind die Checks fast gleich. Sportwagen hin oder her.

Ich bin jetzt zu faul, das Scheckheft vom 355 aus der Garage zu holen (bei dem Regen sowieso nicht), normalerweise sind die Wartungsintervalle aber bei allen Ferraris (außer vielleicht F40/F50) gleich. Große Inspektion ist alle 20 TKM fällig, der Zahnriemen bei 60 oder alle 4 Jahre. Sichtkontrolle der Karosserie hat sich sowohl bei 512 als auch 348 sowieso erledigt, da beide zu alt sind, um noch Garantie von Ferrari zu bekommen. Öl + Filter muss jedes Jahr raus, ebenso zu empfehlen für die restlichen Flüssigkeiten. Du wirst mit dem 512M schon deshalb weniger Probleme haben, weil er das geringfügig jüngere Auto ist.

Beim Anschaffungspreis kann ich Dir Rechtgeben. Gebrauchte 355er sind fast genauso teuer wie die 512M. Die 512TR und 348 sind aber um Einiges billiger. Die Investition in den wertvolleren 512M lohnt sich...er ist der „finale“ Testa, der Beste, den es je gab. Auch wenn, wie Autopista in seinem Posting in meinen Augen richtig bemerkt, der Unterschied zwischen M und TR belanglos ist – Optik ohne Betrachtung. Trotzdem würde ich alleine wegen des Werterhalts den M vorziehen.

Noch ein paar Worte zu anderen Postings:

Ich habe nachgefragt, der 512er hat einen sog. „Flachmotor“, also weder Boxer noch V im eigentlichen Sinne. In der Formel 1 werden deshalb keine 12er mehr benutzt, weil es inzwischen ein Hubraumlimit von 3 Litern gibt, dass mit einem 12-Zylinder nicht sinnvoll eingehalten werden kann. Daher haben sich die Ingenieure für den V10 entschieden, der, wie Autopista sagte, mit bis zu 72° Zylinderwinkel extrem kompakt ist. So sind aerodynamisch günstige Karossen bei Ausschöpfung des Maximums im Motorenbereich möglich.

Vom 512 M gibt’s übrigens nur 487 Stück, Exklusivität garantiert. Zum Vergleich: 2177 TR und 348 gesamt 8745. Beim 348 zu empfehlen wäre der GTC, eine 50-Stück-Sonderserie, die von der Challenge abgeleitet ist. Ob Du so einen bekommen wirst, ist allerdings fraglich...

@Raymond

Stimmt, Metallkat geht auch. Klingt aber nicht so gut (ich bin Sound-Fetischist, weißt Du :D). Besser ist, sich über einen freien Mechaniker einen günstigen gebrauchten Originalkat zu besorgen, die kosten meist nicht mal die Hälfte - z.B. aus Unfallwagen.

Autopista
Geschrieben

Wesentlicher Unterschied zwischen V-Motor und Boxer ist die Anzahlung der Kröpfungen pro Zylinder. Während ein Boxermotor für jeden Zylinder eine Kröpfung beansprucht läuft der klassische V mit 2 Zylindern pro Kröpfung.

Weil auf den Testarossamotor letzteres zutrifft wird in der Fachliteratur legitim von einem 180 Grad V Motor gesprochen.

Diese Bauweise hat sich aber nicht durchgesetzt weil sie gegen einen konventionellen V60 V12 fast nur Nachteile bringt sowohl im Hubraumpotential wie auch in der Anordnung der Saugrohre.

Was die Kosten für die Inspektionen angeht so habe ich festgestellt,dass die Preise für Service und/oder Ersatzteile je nach Werkstatt höchst unterschiedlich sind. Ferrari bewegt sich hier meiner Meinung nach ohnehin in astronomischen Sphären. Hier nehmen sich 348 und 512TR nicht wirklich viel wobei anzumerken ist,dass der 348 Motor ein verblüffend sparsames Triebwerk ist.

Wie ich schon in zahlreichen anderen Postings geschrieben habe sollte man unbedingt mehrere Exemplare fahren. Richtig eingefahrene Ferraris (bis zu 4000-5000 km, bei 1000km erster Ölwechsel) gehen erheblich besser. Selbst bei einem 348 beträgt der Unterschied teilweise bis zu 30PS.

Karl
Geschrieben

Danke euch allen für die ausführlichen Antworten! :)

Ich halte im Übrigen den F512 M auch für den schönsten Testarossa, in gelb ist er ein (seltenes) Gedicht...

Nichtsdestotrotz versteht es mein Berater bei der Bank zur Zeit wie kein zweiter, jeglichen Träumen in Richtung italienischen Sportwagen welcher Couleur auch immer ein freundliches aber bestimmtes und jähes Ende zu setzen... :wink:

Träume jedoch kosten zum Glück (noch) nix... :D

Karl

Racerman
Geschrieben

Eine Frage: Alle vier Jahre Motor raus und wieder rein? Ist das überhaupt gut für den Chassis?

Wie lange benötigt man eigentlich, um einem 512 TR den Motor auszubauen?

Ich denke mal, der Wagen muss für mindestens eine Woche in der Werkstatt weilen, da man neben einem Zahnriemenwechsel auch sonstige Sachen revidiert, wie zb. Dichtungen etc., da man ja den Motor sowieso schon draussen hat.

Gruss

CountachQV
Geschrieben

Ob der Motor ein- bzw. ausgebaut wird ist doch dem Chassis egal, der Motor liegt ja auf seinen Lager und wird dann herausgehoben, solange man nirgends anschlägt...

Raymond

Racerman
Geschrieben

Hi Countach

Alle vier Jahre den Motor ein- und ausbauen? Das gefällt mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich dachte immer, dass der Motor von den Ferraris von unten rausgenommen werden...... :o

Gruss

CountachQV
Geschrieben

Das kommt auf die Konstruktion des Auto an, bei den Ferraris wird der komplette Motor samt Getriebe und Aufhängung als ganzes unten rausgenommen.

Das kostet nicht viel Zeit und ist sehr praktisch, da dann rundherum gearbeitet werden kann, das ist effizienter als immer über den Motor und Kotflügel zu liegen...

Beim Lamborghini ist der Motorraum wie eine Badewanne um den Motor und darum wird der Motor nach oben rausgehoben.

Raymond

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