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Anzahlung nur gegen Bürgschaft


Gast Peter_Pan_

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Vorkasse gibt es grundsätzlich nur gegen Bankbürgschaft.

Wenn man das pauschal so handhabt, zeugt das doch von wenig Menschenkenntnis. Ich würde das schon je nach Situation etwas individualisieren. Wie gut kenne ich den Geschäftspartner? Wie lange und oft habe ich schon erfolgreich mit ihm Geschäfte abgewickelt? Wie gut ist seine Reputation? Wie hoch ist die Summe in Relation zu meinem Vermögen?

Wenn ich ein Reinvermögen von 500 Millionen Euro besitzen würde, reicht mir die Reputation vom VW-Konzern dafür aus, daß ich Bugatti den gesamten Kaufpreis sofort zahle. Habe ich ein Reinvermögen von 4 Millionen Euro und kaufe ein Haus für 1,5 Millionen Euro von einer Privatperson, geht es nur Zug um Zug.

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@Marc W.: Ich sehe es grundsätzlich sehr ähnlich. Allerdings ist alleine die Reaktion auf die Bitte um eine (unwiderrufliche, bestätigte) Bankbürgschaft oftmals recht aufschlussreich, wenn es um das Thema Anzahlungen bei größeren Anschaffungen geht.

Im übrigen verfährt der Staat (Bund, Land, Kommunen etc.) sehr oft genauso wenn es um die Auftragsvergabe geht.

Aber stimmt schon, wenn mich die Anschaffung eines Bugatti ungefähr soviel juckt wie die eines Fernseher für Otto-Normalverbraucher, kann man auch mal cash auf den Tisch legen. ;)

Naja eine Million heute oder in 12 Monaten auf den Tisch zu legen macht schon einen Unterschied. 50-80k Zinsen, eventuell auch mehr, vielleicht auch weniger - aber immerhin. Vielleicht keine große Summe für jemanden, der einen Veyron aus der Portokasse zahlt, aber doch viel für einen -wenn überhaupt- kleinen Imagebonus bei den Bugatti-Leuten. Bei 500 Mio Vermögen juckt einen das vielleicht wirklich nicht, ich denke aber die meisten Bugatti-Kunden sind irgendwo im 8-stelligen Bereich angesiedelt. Ich kenne zwei Leute deren Vermögen so in der Größenordnung liegen dürfte... von denen kann noch jeder das sparen lernen. Wenn denen jemand sagt, pfeiff doch auf die 50k wird er nie wieder einen Fuß über deren Schwelle setzen X-)

Wenn man das pauschal so handhabt, zeugt das doch von wenig Menschenkenntnis. Ich würde das schon je nach Situation etwas individualisieren. Wie gut kenne ich den Geschäftspartner? Wie lange und oft habe ich schon erfolgreich mit ihm Geschäfte abgewickelt? Wie gut ist seine Reputation? Wie hoch ist die Summe in Relation zu meinem Vermögen?

Wenn ich ein Reinvermögen von 500 Millionen Euro besitzen würde, reicht mir die Reputation vom VW-Konzern dafür aus, daß ich Bugatti den gesamten Kaufpreis sofort zahle. Habe ich ein Reinvermögen von 4 Millionen Euro und kaufe ein Haus für 1,5 Millionen Euro von einer Privatperson, geht es nur Zug um Zug.

Marc, im Ansatz möchte ich dir ja recht geben, und am liebsten würde ich auch so handeln.

Ich habe im Laufe meines Lebens jedoch feststellen müssen, daß beim Geld nicht nur die Freundschaft aufhört, sondern jedes Mitgefühl.

Ein langjähriger Geschäftspartner hatte mir beim Kaffee mal locker-flockig mitgeteilt, daß er Insolvenz beantragen müsse,

und er da auf mein Verständnis hoffe, daß er nicht zahlen könne.

Wie sich im Nachhinein herausstellte, war er schon bei meiner Beauftragung insolvent; er wurde übrigens noch wegen Insolvenzverschleppung verurteilt.

Genutzt hat mir diese langjährige Zusammenarbeit nichts; das Geld war weg; und es war nicht wenig.

Zu VW: Arbeite mal für diesen Konzern, schließe einmal einen Vertrag mit denen.

Die ziehen dir den Hals so gnadenlos zu, das hältst Du nicht für möglich.

Da interessiert niemanden deine "Reputation, da interessiert nur die Sicherstellung der Ansprüche des Konzerns.

Ohne Vertragserfüllungsbürgschaft kannst Du da gar nicht landen.

Und denen sollte man Geld ohne Sicherheit auf den Tisch legen? Mit Verlaub, da kann ich nur noch dünn grinsen. O:-)

Wenn ein Konzernteil in die Binsen geht, berührt das den Rest des Konzerns nicht; die Gläubiger jucken doch die Shareholder nicht.

Das letzte mal, daß ich eine 4-stellige Summe ohne Bürgschaft angezahlt habe, war mir eine Lehre.

Ich habe weder die angezahlten Möbel jemals gesehen, noch die Anzahlung selbst.

Das war übrigens ein damals im gesamten Bundesgebiet vertretenes Möbelhaus mit entsprechender Reputation.

Diese "Reputation", der wir Vertrauen geschenkt hatten, hat uns 2,5 Monate unseres Arbeitslebens gekostet. :evil:

Der Insolvenzverwalter hat, wie fast alle seiner Kollegen, zur Abwicklung ziemlich genau so lange gebraucht, wie Insolvenzmasse da war.

Als diese zur Neige ging, war das alles ganz schnell abgewickelt. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. :rolleyes:

Wenn ein Anbieter etwas an mich verkaufen will, dann kann er das gerne tun. Wenn er vorher Geld sehen will, dann soll er eine Bürgschaft bringen.

Tut er das nicht, dann will er nicht, oder kann nicht.

Im ersteren Fall wird er auf mich verzichten wollen, im anderen ich auf ihn.

Was ich aber nicht mache, ist auf blaue Augen und bloße Schöntuerei hin mein sauer verdientes irgend welchen BWLern zu überlassen.

Noch einen Satz zur Verhältnismäßigkeit der Beträge zum Einkommen:

Und wenn ich 100 Milliarden hätte, wäre mir jede MIO wichtig, sogar jeder Euro.

Es ist doch so, daß irgend jemand dafür arbeiten musste. Und es ist einfach frech, mit der Arbeitsleistung anderer so umzugehen, als seie sie Dreck.

1 MIO, daß ist das, was ein gehobener Facharbeiter im Laufe von 25 jahren netto nach Hause bringt.

Und die Arbeitsleistung eines halben Berufslebens eines Menschen leichtfertig zu opfern ist einfach unanständig.

Also: Anzahlung nur gegen Bürgschaft!

Entweder ich habe da ein besseres Gespür oder die Welt scheint bei mir noch mehr in Ordnung zu sein. Die Vollkaufleute, welchen ich eine Anzahlung anvertraut habe, haben mich bis heute noch nie enttäuscht und das ist auch regelmäßig zumindest im 5-stelligen Bereich. Eine Bürgschaft habe ich noch nie eingefordert und wurde auch noch nie darum gebeten, gut in meinem Bereich bleiben meine Rechnungen auch eher 4-stellig.

Noch einen Satz zur Verhältnismäßigkeit der Beträge zum Einkommen:

Und wenn ich 100 Milliarden hätte, wäre mir jede MIO wichtig, sogar jeder Euro.

Und wie weit willst Du diese Verhältnismäßigkeit reduzieren? Wurdest Du im Restaurant schon mal gebeten Deine momentane Liquidität zu beweisen, wenn Du für EUR 200 bestellt hast?

Naja eine Million heute oder in 12 Monaten auf den Tisch zu legen macht schon einen Unterschied. 50-80k Zinsen, eventuell auch mehr, vielleicht auch weniger - aber immerhin

1. 50k sind immerhin ein Satz Reifen mit Felgen.

2. 50.000 Euro sind immernoch ein Haufen Geld, den man im Endeffekt dann für "nichts" ausgibt. Wenn dann muss man sich das schon für sich selbst in den Kaufpreis reinrechnen um damit zufrieden zu sein.

3. Ich kenne ein paar Neureiche, die auf solche Beträge schei..., denke aber, dass das eher die Ausnahme ist unter den Personen, die sich Bugattis kaufen.

Naja, wenn ich ihn mir leisten könnte, an den 50k Euro würde es effektiv dann sicher nicht mehr scheitern, da wäre mein Wunsch zu groß. Ich kann also jeden verstehen, dem zwar 50.000 Euro definitiv nicht egal sind, der aber gerne bereit ist sie on-top auf den eh schon hohen Kaufpreis zu zahlen.

Zu Wolfgangs Erfahrungen: Ich hab, zwar im deutlich niedrigeren Bereich, aber sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Schade. Mein Vater arbeitete bisher als Großhändler viel mit Handwerkern, er hat das Geschäft jetzt aber aufgegeben weil es immer schwieriger wurde. Die Geschäftsmoral ist leider auf allen Seiten massiv gesunken und es macht bei vielen Kunden keinen Spaß mehr mit ihnen zu arbeiten. Es besteht selbst bei langjährigen Kunden keine Offenheit und kein Vertrauen mehr. Gegen Ende vor einigen Wochen waren es sehr viele, die nur noch mit Vorkasse oder Barzahlung Ware bekamen weil sie mit den restlichen Rechnungen oft Monate im Verzug waren. Da geht unser Mittelstand dahin.

es gab in jüngster Zeit einfach zu viele spontan Ereignisse wie plötzlich aufgetretene Fehlspekulation oder Pleiten, die kein Mensch als reiner Kunden und Nicht Insider absehen konnte. So war plötzlich in zeiten wo man ein Unternehmen mit drei vier Mausklicks in die Pleite treiben kann, ein vermeintlich gesunder Laden vom ein auf den anderen tag weg vom Fenster. Daher würde ich ab einer Summe X und einer Wartezeit Y immer sehr vorsichtig mit Anzahlungen sein. ggf. kann man ja anstatt einer Bürschaft auch ein Notaranderkonto wählen, das dann das Geld erst bei genau deffinierten Zuständen freigibt.

Notaranderkonto nützt ja dem Lieferanten wieder nichts, da er nicht verfügen darf.

Bei Vorkasse geht es ja nicht um Bindung des Kunden; dafür gibt es ja den rechtlich bindenden Kaufvertrag.

Es geht um die Liquidität des Lieferanten.

Insofern scheidet ein Notaranderkonto wohl aus.

@Marc:

Natürlich geht es nicht um die "kleinen Geschäfte" wie Essen gehen und Hosen kaufen.

Da steht der Käufer/Kunde im Augenblick der Rechnungsbegleichung quasi von Angesicht zu Angesicht vor dir.

Und da nicht zahlen können ist wohl allen zu peinlich.

Es geht immer nur um das "anonyme" Geschäft.

Und anonym sind die meisten Geschäfte mit Firmenauftraggebern dahin gehend, als daß sich einer hinter dem anderen verstecken kann.

Jeder bekommt seine Order "von oben", das macht es manchem Spießgesellen moralisch leicht.

Und anonym sind die meisten Geschäfte mit Firmenauftraggebern dahin gehend, als daß sich einer hinter dem anderen verstecken kann.

Jeder bekommt seine Order "von oben", das macht es manchem Spießgesellen moralisch leicht.

Siehst Du, da ist noch ein Unterschied, ich kenne alle meine Geschäftspartner persönlich und die Absprachen geschehen außerdem nur mit dem jeweiligen Eigentümer.

Selbstverständlich werden in der Industrie im Anlagenbau Anzahlungen gegen Bankbürgschaft gemacht.

Aber bei einem Autokauf ist das schon ein bisschen lächerlich, Bugatti hin oder her. :)

So ein Auto ist zwar teuer, aber im Vergleich sind das trotzdem keine großen Summen.

Zumindest wenn es sich um einen solchen Großkonzern wie VW handelt.

Es ist vielleicht etwas anderes, wenn man in Vorleistung tritt bei irgendeinem Exotenprojekt.

Gruß,

Markus

Mit einer Bürgschaft handhaben tut man es wohl nur, wenn man mal auf die Nase gefallen ist...

Meine Mutter:

Lies sich eine Doppelgarage bauen...Zug um Zug

Baggern + Fundament...alles io...1. Zahlung geleistet

Mauern und Decke schalen...dummerweise rest dann beglichen

Firma insolvent...fazit...8000 Euro in den Sand gesetzt

dann

Mutter kauft neuen Audi...

Firma: kommen Sie vorbei...bezahlen und wir schicken ihnen dann den Brief zu...

Bei uns klingelten die Alarmglocken....denn damit waren wir natürlich nicht einverstanden...

Unser Vorschlag ( wie im Autohäusern 25 x vorher üblich) ...vorbeikommen...Kohle auf den Tisch legen und Brief im gleichen "zug um Zug" erhalten....stieß dort ( renomoerter Audi Händler) auf wenig Begeisterung...

Bezahlst du heute das Auto...und nachmittags meldet der Insolvenz an....ist die Asche weg...

Ergo ist es garnicht mal so verkehrt mit einer Bankbürgschaft...

Es wird in "seriösen Kreisen" sogar vorgeschlagen...

Wir neue Halle gebaut...brauchen 5 Rolltore....Anzahlung gegen Bankbürgschaft...

So einfach kann es gehen....und sicher

Siehst Du, da ist noch ein Unterschied, ich kenne alle meine Geschäftspartner persönlich und die Absprachen geschehen außerdem nur mit dem jeweiligen Eigentümer.

Und auch denen kann man nur bis vor den Kopf schauen.

Ist mir mal in Neufünfland passiert; den Geschäftsführer hab' ich auch persönlich gekannt. Und was hat es genützt? Nix.

Junge, ich bin im Anlagen-und Stahlbau zu Hause. Die leben erst mal davon, daß sie die letzten 5 % generell nicht bezahlen.

Und je größer solche Konzerne sind, umso beschissener benimmt sich das mittlere Management.

Die sind alle berichtspflichtig nach oben; da ist jeden Freitag um 14:00 die Wacht am Rhein angesagt.

Und genau solche Vögel lassen wiederum Dich am ausgestreckten Arm verhungern, wenn Du nicht acht gibst.

Da ist jeder sich selbst den Nächste, und die Jacke ist da auch noch näher als das Hemd.

Man ist doch gezwungen, alles abzusichern, und da mache ich mittlerweile keine Ausnahme mehr.

Eine Ausnahme hab' ich dann aber doch noch zu berichten:

Als ich vor 4 1/2 jahren meinen 348 in der Schweiz gekauft habe, hab' ich eine fünfstellige Summe als Baranzahlung gegen Quittung dort gelassen.

Danach den Rest überwiesen, und erst dann mein Auto beim Leirer geholt.

Der war mir dann doch so seriös, daß ich alle Bedenken über Bord geworfen habe.

Na ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Teile die Ansichten von Peter Pan vollumfänglich.

Eine Anzahlung zu verlangen, finde ich legitim. Genaus legitim finde ich, dass diese im Gegenzug garantiert wird. Oder ich stelle eine Bankgarantie (Erfüllungsgarantie) anstelle der Anzahlung.

Beim Geld hört leider sogar die Freundschaft auf. Und ein Grosskonzern ist nicht einmal ein Freund. Im konkreten Fall sogar einfach ein Lieferant.

Bei meinen Ferrarikäufen stand ich jedes Mal vor der selben Diskussion. Die Begründung war jeweils, dass man ja nicht sicher sein könne, ob ich bei Auslieferung auch zahlen könne... Meine Antwort: Genauso wenig kann ich sicher sein, dass ich nach Bezahlung auch tatsächlich die Auslieferung erhalte. Deshalb: Zug um Zug oder gar nicht. Wir haben uns noch immer gefunden...

Ich hab mit Zahlungsausfall indirekt auch schon gelitten.

Inwiefern hilft mir denn ein Bankbuerge, wenn dieser sagt, dass die Basis der Buergschaft auch weggefallen ist - o.ae.?

Was macht eine Bank automatisch "immun"?

Anzahlungen an den Händler gehen immer in die Insolvenzmasse ein.

Im Normalfall schaut der Insolvenzverwalter, ob er bei einem Geschäft noch gewinnen oder verlieren kann.

Hast Du eine Anzahlung geleistet, und noch keine Gegenleistung erhalten, ist die Kohle mit Sicherheit weg.

Hast Du eine Anzahlung geleistet, und schon eine Gegenleistung bekommen, wird der Verwalter prüfen, was für den insolventen Betrieb da bessere Geschäft ist.

Ist die Anzahlung höher als die erbrachte Gegenleistung, dann schaust Du ebenfalls häufig in die Röhre.

Kann bei der Erbringung der Restleistung jedoch noch ein größerer Gewinn erzielt werden, als bei der Einstellung der Leistung/Lieferung,

dann wird die Leistung möglichst bis zum Schluss erbracht.

Das Insolvenzrecht ist offensichtlich in erster Linie für insolvente Firmen und Insolvenzverwalter gemacht.

Über eine Quote braucht man sich bei einer Insolvenz im allgemeinen auch keine Gedanken mehr machen,

da alles, was einen Veräusserungsgewinn bringen könnte, eh den Banken gehört.

Nach meiner Erfahrung kommt da noch nicht soviel bei herum, als daß man davon die zusätzlich zu erbringende Büroarbeit deckeln könnte.

Ich hab mit Zahlungsausfall indirekt auch schon gelitten.

Inwiefern hilft mir denn ein Bankbuerge, wenn dieser sagt, dass die Basis der Buergschaft auch weggefallen ist - o.ae.?

Was macht eine Bank automatisch "immun"?

Die Bürgschaft ist abstrakt und nicht an das Hauptgeschäft gebunden. Daher schon ganz praktisch. In der Regel ist ja definiert wann geleistet werden muss. Ebenso ist gerne ein Höchstbetrag genannt und eine Befristung. So lange muss die Bank sich dann ggf. Bei ihrem Kunden intern rückbesichern. Daher passt das schon ganz gut. Es gibt z.b. Bei mietkaution richtige bürgschaftsurkunden, die Bürgschaft kann dann Nur bei Rückgabe der Urkunde beendet werden. Das ist für den bürgschaftsnehmer recht praktisch, da er damit einfach seinen Anspruch durchsetzen kann. Theoretisch kann die Bank natürlich noch Pleite gehen, das ist aber da systemrelevant mit den aktuellen Politikern ja ausgeschlossen.

Es haben ja auch schon Ferrari Vertragshändler Insolvenz anmelden müßen.

Weiß jemand, was da mit den Anzahlungen passierte?

Ja, Auto König in München. Ich habe meine Anzahlung aber mit einem "Trick" gerettet.

Die Bürgschaft ist abstrakt und nicht an das Hauptgeschäft gebunden. Daher schon ganz praktisch. In der Regel ist ja definiert wann geleistet werden muss. Ebenso ist gerne ein Höchstbetrag genannt und eine Befristung. So lange muss die Bank sich dann ggf. Bei ihrem Kunden intern rückbesichern. Daher passt das schon ganz gut. Es gibt z.b. Bei mietkaution richtige bürgschaftsurkunden, die Bürgschaft kann dann Nur bei Rückgabe der Urkunde beendet werden. Das ist für den bürgschaftsnehmer recht praktisch, da er damit einfach seinen Anspruch durchsetzen kann. Theoretisch kann die Bank natürlich noch Pleite gehen, das ist aber da systemrelevant mit den aktuellen Politikern ja ausgeschlossen.

Viel Zeilen des "oder doch in den Arxxx geschossen".

Gibt es evtl noch einen, der eine Buerge ueberlebt hat?

Peter_Pan_, Du bist eine arme Sau, bei mir ist die Welt noch weitest gehend in Ordnung... O:-)

Eine Anzahlung in die Schweiz zu leisten - ohne Rückversicherung - ist im Übrigen noch mutiger, da hast Du als Ausländer dann ja nicht mal das Dir bekannte Rechtssystem im Rücken.

Tatsächlich ist das wohl schon sehr Branchen-abhängig. Aus der Stahl-Branche habe ich schon einiges gehört, in der Bau-Branche gehört es zum guten Ton sich regelmäßig über eine Insolvenz zu bereinigen, usw...

Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch, wie eine Hausbank einen Tischler oder einen Gartenbauer so beurteilen will, daß sie sich trauen eine Bürgschaft zu vergeben. Das wird regelmäßig nicht gelingen und das obwohl der Handwerksbetrieb alles andere als pleite ist.

Peter_Pan_, Du bist eine arme Sau, bei mir ist die Welt noch weitest gehend in Ordnung... O:-)

Eine Anzahlung in die Schweiz zu leisten - ohne Rückversicherung - ist im Übrigen noch mutiger, da hast Du als Ausländer dann ja nicht mal das Dir bekannte Rechtssystem im Rücken.

Tatsächlich ist das wohl schon sehr Branchen-abhängig. Aus der Stahl-Branche habe ich schon einiges gehört, in der Bau-Branche gehört es zum guten Ton sich regelmäßig über eine Insolvenz zu bereinigen, usw...

Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch, wie eine Hausbank einen Tischler oder einen Gartenbauer so beurteilen will, daß sie sich trauen eine Bürgschaft zu vergeben. Das wird regelmäßig nicht gelingen und das obwohl der Handwerksbetrieb alles andere als pleite ist.

Danke für dein Mitgefühl. O:-)

Zum Leirer habe ich mich damals im Vorfeld schon ein wenig schlau gemacht; die Schweizer sind da mit ihren Zahlen ja ein wenig offener als wir.

Die Banken scheinen aber nicht lange zu beurteilen; sie kennen ihre Kunden ja.

Das ist ein Risikogeschäft wie jede Versicherung es tätigt.

Du zahlst / alle zahlen eine "Prämie" abhängig von der Höhe der Bürgschaft, und aus diesem Prämienpool werden die worst cases bedient.

So läuft das doch bei jedem Risikogeschäft.

Ach ja Risiko:

Ich hab' den 348 auch noch ein Stückchen herunter gehandelt, weil ich das Problem mit einer Garantie sah.

Ich hab' ihn dann ohne ohne Garantie gekauft, und was soll ich sagen: Er läuft seit 4 1/2 Jahren und 50Tkm bei mir klaglos.

Und zum Bauwesen kann ich nur sagen: Drecksgewerbe, und das ist nicht auf die Tiefbauer gemünzt. :evil:

Am schlimmsten habe ich die Schlüsselfertiganbieter aus den neuen Bundesländern erlebt.

Die sind in den Anfangsjahren nach der Wiedervereinigung in Wildwest-Manier über Leichen gegangen.:puke:

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