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rog

Diskussion Benziner Diesel - Der Vergleich hinkt

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rog
Erster Beitrag:
Letzter Beitrag:

Eigentlich hinkt der Vergleich

Den alle Diesel haben eine Turboaufladung

Wartet mal ab, wenn die Benziner mit Turboaufladung kommen, dann können sich die Dieselmotoren verstecken.

Die große Werbung für Diesel hatte nur mit den hohen Kraftstoffpreisen zu tun.

Technisch ist es ein ziemlicher Unfug.

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HighSpeed 250
Geschrieben

Dieses Thema wurde schon zu Tode diskutiert. Und Benziner mit Turbo gibts schon seit Ewigkeiten, z.B. Saab, Audi 200 Turbo etc.

race_freak
Geschrieben
Dieses Thema wurde schon zu Tode diskutiert. Und Benziner mit Turbo gibts schon seit Ewigkeiten, z.B. Saab, Audi 200 Turbo etc.

Hab ich mir auch grad gedacht. Wieso sollte es denn keine Turbos für Benziner geben. Ich mein da gibts ja noch 100er Beispiele z.B.: S/CL600,RS4 usw.

rog
Geschrieben

Aber leider eben falsch.

Man kann nur Benziner mit Diesel und Turbobenziner mit Turbodiesel

vergleichen.

Vergleichen wir lieber 2004 den 530d mit dem 530ti! :D

race_freak
Geschrieben
Man kann nur Benziner mit Diesel und Turbobenziner mit Turbodiesel

vergleichen.

:-? Wieso dass denn??

rog
Geschrieben

:-? Wieso dass denn??

Weil jeder andere Vergleích aufgrund der unterschiedlichen technischen Basis ein Unfug ist.

El croato
Geschrieben

@rog, im Grunde genommen muss man dir Recht geben. :wink:

Aber die meisten verkauften Diesel sind nun mal "aufgeladen". Und deshalb ists einbisschen schwierig zu sagen, man muss beide mit oder ohne Turbo vergleichen.

So gesehen gibt es viele Vergleiche die unrealistisch sind.

HighSpeed 250
Geschrieben

Weil jeder andere Vergleích aufgrund der unterschiedlichen technischen Basis ein Unfug ist.

Wieso? Ist doch völlig schnuppe. Hauptsache schneller oder sparsamer oder noch besser beides zugleich!

rog
Geschrieben

Wieso? Ist doch völlig schnuppe. Hauptsache schneller oder sparsamer oder noch besser beides zugleich!

Schneller ist der Diesel-BMW nicht.

Sparsamer auch nicht, da der Dieselpreis zwar niedriger ist, aber

mehr Öl verbraucht wird, mehr Wartungsintervalle sind, höhere Steuern (D) und außerdem sparsam ?, mit der Umwelt wird nicht gerade gut umgegangen, schlußendlich zahlt sich der Spaß erst ab 20000 km im Jahr aus. In der Stadt überhaupt nicht. Laute Einfahrphase

OK mehr Drehmoment

Ein zu vergleichender Turbobenziner hat ein ähnliches Drehmoment

siehe z.B. Volvo R60

Felix
Geschrieben

heute hat eigentlich jedes diesel-auto einen turbo. diese sind aber viel robuster als die benziner-turbos.

als saug-diesel fällt mir spontan nur der SDI (z.B. Polo) ein, das ding ist aber wirklich unter aller kanone.

aber warum soll man ein turbo-fahrzeug nicht mit einem sauger vergleichen können?

z.B. Audi A4 2.0 (130ps) oder Audi A4 TDI (130ps), der preis ist nicht sehr unterschiedlich, und man muss halt "vergleichen" welches auto günstiger kommt, bei welche laufleistung.

amc
Geschrieben

Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man Sauger-Benziner nicht mit Turbodieseln vergleichen sollte. Genauso wie man sie mit Elektromotoren oder mit den brandneuen Dieseln mit Hutzelfutzel-Pneumo-Aktuatoren vergleichen kann. 8-)

Für den Käufer/Fahrer zählen nur fühl- bzw. messbare Eigenschaften - auf welchem technischen Weg der Hersteller dahingekommen ist, interessiert nicht die Bohne. Wie ist die Leistungsentfaltung, wie sehen Drehmoment und Leistung aus, wie der Verbrauch, wie klingt die Kiste, wie steht's mit den Emissionen? Das sind die relevanten Faktoren.

der_messias
Geschrieben
Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man Sauger-Benziner nicht mit Turbodieseln vergleichen sollte. Genauso wie man sie mit Elektromotoren oder mit den brandneuen Dieseln mit Hutzelfutzel-Pneumo-Aktuatoren vergleichen kann. 8-)

Für den Käufer/Fahrer zählen nur fühl- bzw. messbare Eigenschaften - auf welchem technischen Weg der Hersteller dahingekommen ist, interessiert nicht die Bohne. Wie ist die Leistungsentfaltung, wie sehen Drehmoment und Leistung aus, wie der Verbrauch, wie klingt die Kiste, wie steht's mit den Emissionen? Das sind die relevanten Faktoren.

dazu gibts nur noch zu sagen, was kostet der spaß, alles andere interessiert nicht, will ja das ding net auseinanderbauen ...

Wholefish2003
Geschrieben

Ich denke die Leute die hier rumheulen man könnte einen Turbo Diesel nicht mit einem Benziner vergleichen, wurden wahrscheinlich von nem Diesel mit vergleichbarer Leistung auf der AB stehen gelassen :D

Ein Diesel verbraucht nun mal weniger und der Treibstoff kostet weniger.

Dafür ist die Steuer etwas höher. Ich finde das nur gerecht.

Und es gibt nun mal Vielfahrer für die sich ein Diesel unterm Strich rechnet. Diese Moderscheinung Diesel, dass jeder der jeden Tag mehr als 5km zur Arbeit fährt, nen Diesel braucht finde ich auch nicht ok. Aber was solls. Moderne Diesel mit Aufladung können eben auch Spaß machen, aufgrund des hohen Drehmoments etc.

Ein Benziner mit Aufladung macht natürlich mehr Spaß, ist auch schneller. Verbraucht aber auch das beinahe das doppelte, wenn das Pedal in die Nähe des Bodenblechs kommt.

Von daher, an alle Leute mit Benzin Saugern die was gegen Diesel haben, seid nicht all zu gekränkt wenn ein stinkender Diesel euch stehen lässt X-)

P.S.

Also das Thema Umweltbelastung was von den "Anti Turbodiesel" Leuten angebracht wird, ist doch nur die letzte Rettungsfahne weil die Argumente ausgehen.

ViperGTS
Geschrieben

>>>Von daher, an alle Leute mit Benzin Saugern die was gegen Diesel haben, seid nicht all zu gekränkt wenn ein stinkender Diesel euch stehen lässt <<<

Selten so gelacht!!!

DIESEL waren, sind und werden IMMER STINKER bleiben... O:-)

mASTER_T
Geschrieben
Ich denke die Leute die hier rumheulen man könnte einen Turbo Diesel nicht mit einem Benziner vergleichen, wurden wahrscheinlich von nem Diesel mit vergleichbarer Leistung auf der AB stehen gelassen :D

Davon träumen die bis 2 Liter Dieselfahrer wohl :).

Einen guten Benziner kann man mit einem 4 Zylinder Diesel wohl eher nicht begeistern. Hingegen ist es schon eindrucksvoll zu sehen das ein 3 Liter Turbodiesel es mittlerweile mit einem 3 Liter Saugbenziner aufnehmen kann.

Kleines Beispiel von wegen gleichgroßer Turbodiesel etc.. (ich weiß das es dir eigentlich um gleich viel PS geht, wegen des Drehmoments des Turboladers :) ):

Kurz nachdem ich meinen TT bekam wollte ein Kumpel von mir mit seinem gechippten A3 TDi ein Rennen gegen mich fahren. War aber ein ziemlich peinliches Unterfangen für ihn, da er in keinem Gang, zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd an die Performance meines Wagens herankam.

Klar, es war unfair, er hatte mehr Hubraum, Direkteinspritzung und Chipptuning, aber dennoch hatte ich kein Problem mich seinem ca. 130 PS starken 1,9 TDI mit meinem 1,8 Liter Turbobenziner mit 225 PS zu stellen X-) .

Ein Diesel verbraucht nun mal weniger und der Treibstoff kostet weniger.

Dafür ist die Steuer etwas höher. Ich finde das nur gerecht.

Und es gibt nun mal Vielfahrer für die sich ein Diesel unterm Strich rechnet.

Was wohl auch automatisch beweist das der Löwenanteil der Dieselfreunde sich mit dem Kopf für diese Motorisierung entschieden haben. Andere Körperteile tendieren eher zum leistungsstarken und laufruhigen Benziner.

Diese Moderscheinung Diesel, dass jeder der jeden Tag mehr als 5km zur Arbeit fährt, nen Diesel braucht finde ich auch nicht ok. Aber was solls. Moderne Diesel mit Aufladung können eben auch Spaß machen, aufgrund des hohen Drehmoments etc.

Ein Benziner mit Aufladung macht natürlich mehr Spaß, ist auch schneller. Verbraucht aber auch das beinahe das doppelte, wenn das Pedal in die Nähe des Bodenblechs kommt.

Die Modeerscheinung Diesel hat wohl mehr mit Werbemanipulation und magelnde Fähigkeiten im Bereich der Mathematik zu tun. Aber solange die Käufer auch mit einer negativen Bilanz glücklich sind und glauben Geld zu sparen sind doch alle Beteiligten zufrieden.

Von daher, an alle Leute mit Benzin Saugern die was gegen Diesel haben, seid nicht all zu gekränkt wenn ein stinkender Diesel euch stehen lässt X-)

Wie schon erwähnt das ist doch wohl eher Wunschdenken. Ich persönlich rege mich eigentlich nur über Vertretterpassats und Hausfrauengolfs auf, wenn sie im Drehmomentrausch, mit einem Gesichtsaudruck wie bei einem Raketenstart, die linke Spur blockieren und mir meine Zeit stellen :wink: .

P.S.

Also das Thema Umweltbelastung was von den "Anti Turbodiesel" Leuten angebracht wird, ist doch nur die letzte Rettungsfahne weil die Argumente ausgehen.

Dieselfahrzeuge verursachen auch eine höhere Umweltverschmutzung als andere Fahrzeuge. Aber da alle Fahrzeuge in diesem Bereich keine Kinder von Traurigkeit sind, würde ich meinen Finger eher nicht in diese Wunde stecken.

P.S, Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich hatte selbst schon 2 Dieselpkw's (A3 1,9 TDi PD, BMW 320d CR) und favorisiere derzeit den gelifteten X5 3,0d.

isch
Geschrieben

Hey.

rog hat schon recht. Der Vergleich hingt. Ein Diesel kann bei gleichem Hubraum nie die gleiche Literleistung ereichen wie ein Diesel. Deshalb wird aufgeladen. Zusätzlicher Vorteil durch die Aufladung, es läst sich fast ein beliebiger Drehmomentverlauf konstruieren. Dadurch haben die Diesel natürlich im Teillastbereich einen immensen Vorteil. Sie schieben wirklich gut an, ohne das der durch die hohe Verdichtung bessere Wirkungsgrad durch die Aufladung ganz aufgezehrt wird. Sie sind deshalb sparsamer.

Im Vollastbereich schaut es allerdings anders aus. Ab 210 auf der Autobahn braucht mein 330d mehr wie mein M3. Fahre ich mit meinem Diesel eine Strecke so schnell wie möglich, brauche ich, beim gleichem Speed, mit dem M weniger. Beide haben 3 bzw. 3.2 Liter.

Fairer Weise müsste man wie rog schon sagt, immer Sauger mit Sauger und Turbo mit Turbo vergleichen. Dann würde es für den Diesel nicht ganz so gut ausschauen. Zumindest was die Fahrleistungen angeht. Konstruktionsbedingt kann ein Benziner die Sparsamkeit eines Diesel nicht erreichen.

Gruss Ingo

Felix
Geschrieben

dann will ich mich auch mal als "Vertreter-Passat" fahrer outen :D also ich mag meinen TDI eigentlich ganz gut leiden. interessant sind sicher die einfache leistungs-steigerung bei wirklich sparsamen verbrauch. mein TDI hat jetzt ~145ps und in etwa 300nm. einmal volltanken kostet mich 50€, dann kann ich 950km fahren. denke das ist ein sehr guter wert. natürlich ist ein passat kein rennwagen, soll er auch garnicht sein. aber ich fahre 30.000km im jahr und da spielen die kosten schon eine rolle. die leistungssentfaltung kommt mir auch sehr entgegen. ich muss nicht immer runterschalten und die gänge bis in den roten berich ausdrehen um von der stelle zu kommen. ist mir beim TDI einfach sympathischer.

leider hat der wagen im stand eine laufkultur wie ein sack nüsse, aber damit kann ich bei o.g. vorteilen gut leben.

Wholefish2003
Geschrieben

@masterT

Vielleicht ist es ja auch Wunschdenken, dass die 4 Zylinder Diesel so schrecklich langsam sind :wink:

Dein Vergleich zwischen einen TT mit 225PS und einem A3 mit 130PS ist auch nicht gerade fair. Der 1,8T gibt es auch mit 150PS, das wäre mal ein fairer Vergleich. Oder man verpasst dem A3 ein ordentliches Tuning auf mindestens 160PS und dann wird noch mal verglichen.

Wir haben mal einen 318i mit einem 320d verglichen. Beide mit Automatik, beide weniger als 20.000km. Der 318i hatte subjektiv viel weniger Leistung, was sich bei der Beschleunigung und bei der Endgeschwindigkeit dann auch bestätigt hat.

Also wenn schon vergleichen, dann auch mit gleicher Leistung.

mASTER_T
Geschrieben
@masterT

Vielleicht ist es ja auch Wunschdenken, dass die 4 Zylinder Diesel so schrecklich langsam sind :wink:

Nene, während mein 7er am Montag beim Service war hatte ich den A3 1,9 TDi (130 PS) von meiner Mutter. Und konnte mal wieder feststellen wie peinlich es ist einen guten Benziner mit einem subjektiv starkem aber objektiv schwachem Diesel zu überholen. Sprich ich wollte einen ML320 überholen und er hat mich auf der Gegenspur einfach stehen gelassen. Außerdem war mir den ganzen Abend schlecht, da ich es nicht mehr gewohnt war das ich Stundenlang auf einem 5 Sitzigen Vibrator sitze :puke: .

Dein Vergleich zwischen einen TT mit 225PS und einem A3 mit 130PS ist auch nicht gerade fair. Der 1,8T gibt es auch mit 150PS, das wäre mal ein fairer Vergleich. Oder man verpasst dem A3 ein ordentliches Tuning auf mindestens 160PS und dann wird noch mal verglichen.

Der A3 war schon getunt und hatte mehr Hubraum. Wieviel Vorsprung soll man ihm den noch geben?

Fakt ist, ein Turbobenziner hat eine bessere Literleistung als ein Turbodiesel und selbiges gilt natürlich auch für die Sauger. Was selbstverständlich nichts daran ändert, das ein Turbodiesel wirtschaftlich gesehen eine feine Sache sein kann.

Wir haben mal einen 318i mit einem 320d verglichen. Beide mit Automatik, beide weniger als 20.000km. Der 318i hatte subjektiv viel weniger Leistung, was sich bei der Beschleunigung und bei der Endgeschwindigkeit dann auch bestätigt hat.

Also wenn schon vergleichen, dann auch mit gleicher Leistung.

Wie fair :bored: .

Vergleicht mal einen 320i mit einem 318d, ist genauso prickelnd.

Autopista
Geschrieben
Hey.

rog hat schon recht. Der Vergleich hingt. Ein Diesel kann bei gleichem Hubraum nie die gleiche Literleistung ereichen wie ein Diesel. Deshalb wird aufgeladen. Zusätzlicher Vorteil durch die Aufladung, es läst sich fast ein beliebiger Drehmomentverlauf konstruieren. Dadurch haben die Diesel natürlich im Teillastbereich einen immensen Vorteil. Sie schieben wirklich gut an, ohne das der durch die hohe Verdichtung bessere Wirkungsgrad durch die Aufladung ganz aufgezehrt wird. Sie sind deshalb sparsamer.

Im Vollastbereich schaut es allerdings anders aus. Ab 210 auf der Autobahn braucht mein 330d mehr wie mein M3. Fahre ich mit meinem Diesel eine Strecke so schnell wie möglich, brauche ich, beim gleichem Speed, mit dem M weniger. Beide haben 3 bzw. 3.2 Liter.

Gruss Ingo

Versuch mal einen 320i so schnell wie möglich zu fahren und dann vergleich den Verbrauch mit deinem M. Wird ein Motor immer an seiner Höchstleistung bewegt, läuft er vergleichsweise ineffizient. Das gilt sowohl für Diesel als auch Benziner. Dein M läuft bei 230 locker im 6ten nahe seines maximalen Drehoments.

Vergleiche mal den Verbrauch von 316i und 318d bei Vollast. Der Diesel gewinnt und zwar haushoch. Hauptürsächlich sind hierfür die höhere Verdichtung und der weitaus höhere Energiegehalt des Dieselkraftstoffs.

Im übrigen, der Vergleich Turbobenziner gegen Turbodiesel hinkt. Der Diesel ist für die Aufladung geboren. Niedrigere Drehzahlen und niedrigere Abwärme (Niedrigere Abgastemperatur) erlauben höheren Ladedruck und weniger Kühlaufwand. VTG-Lader, ob hydraulisch oder elektrisch geregelt sind beim Benziner noch immer nicht möglich, im Diesel aber längst alltäglich. Selbst im einfachsten 90PS TDI. Ein Turbobenziner ist demzufolge weitaus aufwendiger zu konstruieren als ein Turbodiesel.

Indiskutabler Vorteil des Benziners ist das niedrigere Leistungsgewicht, dank höherer Drehzahlen und die bessere Laufkultur. In allen anderen Bereichen ist der Diesel fast immer im Vorteil. Die Literleistung sagt über den Motor absolut gar nichts aus und ist eher ein Vergleichswert für Prospekte und Spielquartetts.

Anonymous
Geschrieben

Versuch mal einen 320i so schnell wie möglich zu fahren und dann vergleich den Verbrauch mit deinem M. Wird ein Motor immer an seiner Höchstleistung bewegt, läuft er vergleichsweise ineffizient. Das gilt sowohl für Diesel als auch Benziner. Dein M läuft bei 230 locker im 6ten nahe seines maximalen Drehoments.

Gilt natürlich für beide, aber für den Diesel noch viel mehr. Mit dem höchsten Drehmoment hat das auch wenig zu tun.

Der Grund für den geringeren Verbrauch beim Fahren "alles was geht" ist u.a. auch, daß ein M3 so schnell ist, daß man ihn fast nie wirklich dauerhaft voll fahren kann, im Gegensatz zum einem 320d oder 320i.

Vergleiche mal den Verbrauch von 316i und 318d bei Vollast. Der Diesel gewinnt und zwar haushoch. Hauptürsächlich sind hierfür die höhere Verdichtung und der weitaus höhere Energiegehalt des Dieselkraftstoffs.

Falsch! Ich hatte früher mal einen E36 320i, der hatte bei entsprechend rücksichtloser Fahrweise auch keinen höheren Verbrauch als der 320d touring, den ich danach mal kurzfristig hatte (beide um 13 l).

Der Energiegehalt von Diesel ist geringer als der von handelsüblichem Benzin. Der Diesel hat im Teillastbereich erhebliche Vorteile die im Vollastbereich nicht mehr vorhanden sind. Alle aufgeladenen Motoren werden bei vollem Ladedruck überproportional durstiger (innere Kühlung, starke Anfettung).

Der 330d Pampers-Bomber meiner Frau braucht, wenn er wirklich voll gefahren wird (d.h. Sonntag morgens Vmax auf der A31) 17-18 l Diesel. Mehr braucht ein M3 bei konstant 225 auch nicht und ein 325i, 330i oder andere Benziner auch nicht.

Die Spanne Teillast - Vollast ist beim Diesel viel größer. Beispiel: unser 330d Durchschnittverbrauch 8,3l, voll geblasen 17l, M3 Durchschnitt 14,3 l, voll gefahren um 18-19 l.

Bei "vernünftiger" Fahweise ist der Diesel ganz sicher ökonomischer, aber darum ging's ja hier nicht.

Diesel-Motoren sind ja auch ursprünglich konstruiert worden, um konstante Dauerleistung bei Teillast und konstanter Drehzahl zu bringen (Schiffe, Maschinen, neuerdings Flugmotoren). Das ist heuet noch ihre große Stärke, nicht das "voll fahren".

Gruß, Peter

naethu
Geschrieben

also eigentlich ist jeder vergleich absoluter blödsinn. :???: ganz besonders wenn die motoren zu einem ganz anderen zweck gebaut werden. dass ein m3-motor nicht das drehmoment in den untere drehzahlen hat mag ja wohl sein, aber für die anforderungen die er gerecht werden muss interessiert das überhaupt niemanden.

es vergleicht ja auch niemand einen sekt mit einem bier nur weil beide alkohol haben und den "durst" löschen... :lol:

mASTER_T
Geschrieben
VTG-Lader, ob hydraulisch oder elektrisch geregelt sind beim Benziner noch immer nicht möglich, im Diesel aber längst alltäglich. Selbst im einfachsten 90PS TDI.

Das ist so aber nicht ganz richtig, die VTG (variable Turbinengeometrie) wurde erstmals beim 1,9 TDI mit 110 PS eingeführt. Das war einer der Hauptunterschiede zwischen dem 90 und 110 PS Modell.

Autopista
Geschrieben

Falsch! Ich hatte früher mal einen E36 320i, der hatte bei entsprechend rücksichtloser Fahrweise auch keinen höheren Verbrauch als der 320d touring, den ich danach mal kurzfristig hatte (beide um 13 l).

Der Energiegehalt von Diesel ist geringer als der von handelsüblichem Benzin.

Tatsächlich?

http://www.aral-lubricants.com/forschung/homepage/faq/02/09.content.html

Es stimmt, daß die Spanne zwischen Voll- und Teillast beim Diesel grösser ist als beim Benziner. Der hohe Verbrauch des Benziners im Teillastbereich ist vorwiegend auf die entsprechenden Drosselverluste zurückzuführen. Der Diesel arbeitet mit deutlichem Luftüberschuss, ähnlich wie auch der Benzindirekteinspritzer bei Teillast

Der Drehmomentverlauf eines Motors hat sehr wohl etwas mit dessen Nutzwirkungsgrad zu tun.

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/fuellung.htm

Betrachte den Drehmomentverlauf eines Turbos. Der Turbo erhält ab Erreichen des maximalen Ladedrucks immer die gleiche Menge Luft, aber der Nutzwert geht zurück, unter anderem wegen steigender thermischer Verluste. Da diese beim Turbo grösser sind, verbraucht der Turbomotor bei höheren Drehzahlen in der Regel mehr und die Drehmomentkurve ist typisch fallend, oftmals noch verstärkt durch Abnahme des Ladedrucks.

Das ändert aber trotzdem nichts daran, daß der Diesel auch bei Vollast den Benziner schlägt. Wenn auch weniger deutlich als bei Teillast. Die Gründe, siehe oben. Diesbezüglich gehe ich auch gerne jede Wette ein. An die aktuellen PD Motoren von VW kommt kein Benziner auch nur im Ansatz im Verbrauch heran, auch bei Volllast nicht.

@master_T: Der 90PS TDI hat seit BJ 2000. einen VTG Lader.

Wholefish2003
Geschrieben

@masterT

Wie es der Zufall zu will, haben wir auch einen A3 mit 130PS PD Motor.

Ohne die Diskussion jetzt unnötig in die Länge zu ziehen, ich bleib beim Diesel und du bleibst bei deinem Benziner. Das ein Benziner eine wesentlich höhere Literleistung hat, brauchst du mir nicht zu erzählen.

Damit ein Diesel richtig schnell ist muss man den im richtigen Drehzahlband fahren, und wenn du den A3 über 3500 touren hälst, kommt da halt nicht viel. Mit ein bisschen Übung schafft du den ML 320 noch 8) O:-):-))!

Wie dem auch sei, der A3 macht jetzt Platz in der Garage, also nächstes kommt ein BMW 330d Touring, nächste Woche holen wir den ab. *freu* :D

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