Teuerstes Photo der Welt für $4.338.500 versteigert

[Markus Berzborn]

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen eine hermeneutische Herangehensweise.

Natürlich kann man ein Musikstück oder ein Kunstwerk auch einfach schön finden, ohne irgendetwas davon zu verstehen.

Aber der Genuss ist umso tiefer, je weiter das Verständnis reicht.

Das ist aber auch in anderen Bereichen so.

Nur wird es da nicht so oft ungerechtfertigt kritisiert wie in der Kunst.

Gruß,

Markus

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[double-p]

Ein anderer mit Geld, kauft das dann. Welcher "Wert" ist das? In Zahlen von Papierscheinen, dessen "Wert" noch fragwuediger als der von Kunst ist? Was ist "WERT"? Ist es das Bild? Das Laecheln des Kindes? D... Wo zieht man der WERT?

[double-p]

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen eine hermeneutische Herangehensweise.

Hermeneutische? Die kenne ich nicht. Ich denke mir meinen *eigenen* Teil - der auch nicht sooo unphilosophisch ist.

[CP]

Hier sind teilweise mal wieder beglückende Kenner und Küchentischphilosophen am Werk.

Die "Kenner" haben ja noch nicht einmal die Provokation erkannt.

[Atombender]

Ungerechtfertigt wurde nichts kritisiert, sondern ein Handel der einer Provokation gleicht, frei mach dem Motto "because I can". Warum man ein Kunstliebhaber sein muss, um so einen Handel zu verstehen, erschließt sich mir immer noch nicht. Da spielen 99% rationelle Motive eine Rolle, alles andere ist falscher Elitismus. Unverständnis kann überall auftreten, ob jemand eine siebenstellige Summe für einen 2 x 2 cm großen bedruckten Papierfetzen, ein Stück kristallines, zurechtgefeiltes Stück Kohlenstoff oder halt ein retuschiertes Photo zahlt. Und anders als bei einem Auto ab Werk wird bei einer Auktion der Endwert einzig vom Käufer bestimmt.

Und ja, die Mona ist im Vergleich zu den meisten Werken eines Holbeins oder Dürers recht langweilig. Meiner Meinung nach natürlich. 8) Bin ich jetzt ein Depp?

Buchhalterische Grüße,

Atom

[benelliargo CO]

Generell:

Wenn der Erschaffer sein Werk erklären muss hat er ohnehin versagt!

[Graunase]

Zu Behaupten, daß ein Werk, welches einen höheren Preis erzielt, als Lieschen Müller für vorstellbar hält, nur zum Zwecke der Demonstration des persönlichen Reichtums gekauft wird, halte ich für verwegen. Sicher gibt es diese Fälle auch, aber solange man den Käufer nicht kennt kann man dazu nichts sagen!

Solche Höchstpreise können eben auch zustande kommen wenn jemand ein Werk unbedingt haben möchte. Ich erinnere da an Herrn Lauder als dieser Klimts Goldene Adele vor einigen Jahren für eine ziemlich sehr hohe Summe ersteigert hat.

Im übrigens finde ich da bemerkenswert, daß dem Käufer dieses Bildes zu viel Geld vorgeworfen wird - kauft sich aber jemand anders für den selben Betrag einen Ferrari heißt es "wow, geil, der Typ hat sich einen echten Traum erfüllt". Verzerrte Wahrnehmung würde ich sagen.

Im übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, daß es eine Frage der Vorbildung ist, wie viel man von der Kunst hat. Gewiss, man kann sie einfach in sich aufsaugen, man kann aber auch versuchen durch mehr Bildung, die man sich erfreulicherweise mit rel. geringem finanziellem Aufwand selber erarbeiten kann, mehr von einem Werk zu haben und sich dann auch schwerer zugängliche Werke zu erschließen - ganz wie im vorliegenden Fall ein auf den ersten Blick evtl. gar belangloses grau in grau Bild.

[Datloke]

Man kann also einen van Gogh nur richtig verstehen, wenn man vorher Kunstgeschichte studiert hat?

Lauder hat die Adele übrigens nicht ersteigert sondern zu dem geforderten Preis gekauft.

Hier ist das Gemälde aber nicht in einer privaten Sammlung in irgendeinem Tresor verschwunden sondern ist weiter in der Neuen Galerie der Öffentlichkeit zugänglich.

Meine persönliche Meinung zu Kunst ist, das ich die meisten Künstler grade Maler relativ wenig Gedanken um das endgültige Ergebnis machen sondern eine grobe Idee haben und diese immer weiter willkürlich entwickeln bis zum ihrer Meinung fertigen Ergebnis. Kunst sollte in meinen Augen immer einen dekorativen Effekt haben.

Ich glaube zum Beispiel, das Vincent van Gogh sich relativ wenig Gedanken über den einzelnen Pinselstrich gemacht hat. Heute wird von Kunsthistorikern und Kunstkennern über jeden einzelnen Pinselstrich diskutiert und dieser genau seziert. (Überspitzt gesagt).

Ich habe nun selbst ein sehr künstlerischen, mir persönlich zu künstlerisches Studium gewählt (Architektur) auch hier wird um die Kunst viel geredet und am Ende bist du auch nicht schlauer. Ob es Gefällt oder nicht ist auch wieder willkürlich, für einen selbst ist der eigene Entwurf natürlich das größte aber dann kommt ein Aussenstehender und kann damit nun absolut nichts anfangen. Gute Kunst macht in meinen Augen aus, das jeder auch der ungebildetste Mensch davor stehen kann und sagt:" Jo das ist doch mal schön das gefällt mir". Ohne große Worte ohne zu überlegen was hat der Künstler sich nun hier gedacht und was hier. Sondern einfach das Gesamtbild genießen alles andere ist für mich zweitranig.

Was Preise für irgendetwas angeht bin ich der Meinung das der Markt sich selbst reguliert.

Nehmen wir Jackson Pollocks No.5 1948 vom eigentliche Wert von dem Ding ist vielleicht 100$. Eine Spanplatte und n paar Liter hauptsächlich brauner,gelber und schwarzer Ölfarbe. Nun hat Herr Pollock die Farbe aber recht dekorativ auf die Spanplatte drauf gespritzt und schon ist jemand bereit dafür 140.000.000 $ zu zahlen. Solange man jemanden findet der den Preis bezahlt ist er auf gerechtfertigt.

[Markus Berzborn]

Gute Kunst macht in meinen Augen aus, das jeder auch der ungebildetste Mensch davor stehen kann und sagt:" Jo das ist doch mal schön das gefällt mir".

Mit solchen Prämissen landest Du aber ungewollt in wenigen Schritten wieder da, wo die Nazis schon mal waren.

Gruß,

Markus

[Gast Peter_Pan_]

Mit solchen Prämissen landest Du aber ungewollt in wenigen Schritten wieder da, wo die Nazis schon mal waren.

Gruß,

Markus

Darf Kunst nicht jedem gefallen?

Muss man Architektur studiert haben, um sich in einem Raum wohl fühlen zu können / zu dürfen?

Dar man von einem Bild nicht sagen:"Es berührt mich.", ohne Malerei studiert zu haben?

Mir scheint, Du versuchst Kunst und Empfindung zum alleinigen Vorrecht einer selbst ernannten Elite machen zu wollen.

Und was dieser Nazi- Vergleich soll, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

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[Markus Berzborn]

Darf Kunst nicht jedem gefallen?

Doch, muss aber nicht.

Ich halte es für völlig abwegig, es überhaupt erst zu einem Kriterium für Kunst zu machen, wie vielen etwas gefällt.

Das ist die Denkweise totalitärer Diktaturen, egal ob von links oder rechts.

Gruß,

Markus

[Jonny]

Ist doch blöd für die Intellektuelle Kunstelire wenn jeder was schön finden kann. Wo bleibt da das Ego, Prestige, Ansehen?

[Gast Peter_Pan_]

Doch, muss aber nicht.

Ich halte es für völlig abwegig, es überhaupt erst zu einem Kriterium für Kunst zu machen, wie vielen etwas gefällt.

Das ist die Denkweise totalitärer Diktaturen, egal ob von links oder rechts.

Gruß,

Markus

Da muss ich jetzt aber noch mal Datloke zitieren:

"Gute Kunst macht in meinen Augen aus, das jeder auch der ungebildetste Mensch davor stehen kann und sagt:" Jo das ist doch mal schön das gefällt mir".

Er spricht davon, daß man auch ohne Kunststudium ein Bild auf sich wirken lassen kann, und dann vielleicht feststellt:"Gefällt mir."

Die elitäre Sektglas-Schwofelgruppe wird sich dann zwar wieder ob der banalen Äusserung:"Gefällt mir" echauffieren,

der Künstler aber hat jemanden erreicht, sofern er denn überhaupt jemanden erreichen will.

Denn das ist ja auch noch ein Aspekt, der nicht unbetrachtet bleiben darf.

Nicht jeder Künstler will sich anderen mitteilen, möglicherweise werden einfach nur Erlebnisse verarbeitet.

Die Malerei eignet sich dazu in geradezu prädestinierter Weise.

Ich denke, das in die Werke vieler Menschen viel mehr hinein interpretiert wird, als es der Werkschaffende jemals selbst getan hat.

Ich will gar nicht wissen, wie sich so mancher Galeriefüller im Hinterstübchen den Bauch vor Lachen hält.

[lennartCLS]

Einige Leute müssen hier immer alles ultimativ darstellen und sehen. Man muss nicht Kunstgeschichte studiert haben um jedes Kunstwerk zu verstehen.

Aber wer, der sich nicht damit beschäftigt versteht das Hanging Heart von Jeff Koons. Dafür braucht man das "Drumherum".

Kunst braucht gar nicht jedem gefallen, es ist nicht Facebook. Für alle die wirkliches Interesse daran haben einen kleinen Einblick in die Vielfältigkeit zu erlangen empfehle ich die aktuelle "ART" November 2011.

Dort wird überings auch oberflächlich auf das erwähnte Koons Werk eingegangen.

Für andere können Fotos ja bei Landschaften, Autos und nackten Frauen bleiben. Ist doch auch nicht verkehrt.

Aber immer verschiedenen Formen der Kunst abwertend entgegen zu treten braucht man auch nicht.

Haltet es einfach so wie Karl Lagerfeld "Jeder hat seine Daseinsberechtigung, aber die sollen mit bitte nicht auf die Nerven gehen." [frei zitiert und auf niemanden persönlich gemünzt].

[sebastian089]

Dieser Thread ist echt der Größte!

Bildungsbürger, Bildungsferne, 250GTO SWB, Nazis, moderne Kunst, King Karl, Religion

Besser als Nachmittagsfernsehen, schade, dass es hier keinen Popcorn - Smiley gibt

[Markus Berzborn]

Da muss ich jetzt aber noch mal Datloke zitieren:

"Gute Kunst macht in meinen Augen aus, das jeder auch der ungebildetste Mensch davor stehen kann und sagt:" Jo das ist doch mal schön das gefällt mir".

Das bedeutet doch im Umkehrschluss: Schlechte Kunst ist, wenn der ungebildetste Mensch das nicht kann.

Welchen Sinn sollte die Aussage sonst haben?

Das hat mit meiner Auffassung nicht das geringste zu tun.

Ich sage nicht, etwas ist gut, wenn es vielen gefällt, ich sage aber auch nicht, etwas ist gut, wenn es wenigen gefällt.

Sondern ich sage, dass Gefallen überhaupt kein Qualitätskriterium ist.

Denn wer sagt, dass ihm etwas gefällt, sagt damit zunächst mal nur etwas über sich selbst aus und nicht über die Sache an sich.

Es gibt viele Werke in Musik, bildender Kunst und Literatur, die ich als hohe Kunst anerkenne, mit denen ich aber persönlich nichts anfangen kann.

Von seinen eigenen Vorlieben und Abneigungen muss man abstrahieren können, wenn man nicht lediglich in eine oberflächliche feuilletonistische Art von Kunst- und Kulturkritik verfallen will.

Damit will ich nicht behaupten, dass ein Großteil der sich als Kritiker bezeichnenden Personen dazu in der Lage wäre. Leider.

Gruß,

Markus

[bibiturbo]

Meine persönliche Meinung zu Kunst ist, das ich die meisten Künstler grade Maler relativ wenig Gedanken um das endgültige Ergebnis machen sondern eine grobe Idee haben und diese immer weiter willkürlich entwickeln bis zum ihrer Meinung fertigen Ergebnis. Kunst sollte in meinen Augen immer einen dekorativen Effekt haben.

Ich glaube zum Beispiel, das Vincent van Gogh sich relativ wenig Gedanken über den einzelnen Pinselstrich gemacht hat. Heute wird von Kunsthistorikern und Kunstkennern über jeden einzelnen Pinselstrich diskutiert und dieser genau seziert. (Überspitzt gesagt).

Da würde ich sogar zustimmen. Entscheidend ist, dass Aussenstehende das Werk eines Künstlers regelmäßig ganz anders wahrnehmen und interpretieren als der Künstler selbst. Das ist übrigens keine Erkenntnis von mir, sondern das haben schon Leute wie Duchamp oder Sol LeWitt gesagt/geschrieben.

Am Ende ist es so, dass der Künstler (von Rang) Antworten generiert, zu denen über weite Strecken die Problemstellung unbekannt ist. Der Künstler macht das aus einem inneren Impuls, den eben nur ein Künstler hat. Im Nachgang kommt es dann im Idealfall dazu, dass die Kunstkritik zu einem vorliegenden Werkspektrum denkbare Problemstellungen definiert. Das ist dann meistens der Punkt, an dem ein Werk spätestens in die Kunstgeschichte aufgenommen wird.

Übrigens kann die Kunstkritik niemals mit Worten das beschreiben, was das Werk auszudrücken vermag. Das zeichnet die Kunst ja eben aus, dass es sich um eine Ausdrucksform handelt, die nicht durch Worte ersetzt werden kann. Kunstkritik kann aber auf formale Innovationen hinweisen, diese in den kunstgeschichtlichen Kontext einordnen etc. Und das ist sehr wichtig.

[bibiturbo]

Gute Kunst macht in meinen Augen aus, das jeder auch der ungebildetste Mensch davor stehen kann und sagt:" Jo das ist doch mal schön das gefällt mir".

Eher das Gegenteil trifft zu, im Zeitpunkt der Entstehung solcher Werke. Große kunsthistorische Bedeutung resultiert aus formaler Innovation, die den Zeitgenossen im Idealfall zunächst überfordern sollte. Anders gesagt: Top-Arbeiten müssen erstmal die Masse der Betrachter schockieren oder gar abstoßen. Das war schon bei Van Gogh so, im übrigen :-)

Dein Test auf "gute Kunst" passt daher nachweisbar gar nicht gut...

[Markus Berzborn]

Entscheidend ist, dass Aussenstehende das Werk eines Künstlers regelmäßig ganz anders wahrnehmen und interpretieren als der Künstler selbst.

Das ist ja auch normal und richtig so.

Eine Extremposition vertrat da ja John Cage, er sagte, dass das Schreiben eines Musikstücks, das Spielen dieses Musikstücks und das Hören dieses Musikstücks so gut wie nichts miteinander zu tun haben.

Das liegt nicht zuletzt auch an den unterschiedlichen Bewusstseinsgraden von Handlungen generell.

Nehmen wir als einfaches Beispiel ein beliebiges Posting hier im Forum.

Man kann da analysieren, welches Vokabular der Schreiber wählt, wie der Satzbau gestaltet ist usw. und daraus vielleicht manche Schlüsse ziehen.

Dies bedeutet aber nicht, dass der Schreiber dies bewusst getan hat.

Bei großen Kunstwerken kommt dann noch der Inspirations- und Intuitionsfaktor hinzu. Immer wieder ist von Künstlern inkl. Musikern zu hören, dass sie selber nicht verstehen, was sie da gemacht haben und davon fasziniert sind.

Gruß,

Markus

[CP]

Der Künstler macht das aus einem inneren Impuls, den eben nur ein Künstler hat.

Das ist dann aber ein schöner Kunstgriff, mit dem die Kritiker den Künstler an ihre Interpretationen anpassen möchten.

Manchmal wäre es nicht schlecht, wenn die Kritiker mal durch die Brille des Künstlers blicken könnten.

[bibiturbo]

Das ist dann aber ein schöner Kunstgriff, mit dem die Kritiker den Künstler an ihre Interpretationen anpassen möchten.

Manchmal wäre es nicht schlecht, wenn die Kritiker mal durch die Brille des Künstlers blicken könnten.

Ob das so gut wäre? Ist doch gerade die Stärke, dass sich Künstler und Kritiker ergänzen. Beide haben eine andere Herangehensweise.

[lennartCLS]

Und was macht die IG? Fände es wirklich super wenn sie zustande kommt.

Habe über das Thema Kunst "muss allen gefallen können" noch einmal nachgedacht und ein schönes Zitat von Anders Kreuger gefunden.

Es steht im zusammenhang mit der von Kreuger kuratierten Ausstellung LithanianArt01 "Self Esteem".

"Kuratoren wissen, dass ihr Publikum sich nach Sichtbarkeit sehnt, nach dieser direkten, unmittelbaren Erfahrung,

die sich nicht auf eine Erklärung in Worten reduzieren lässt.

Andererseits sollen die Bilder einer Ausstellung - ob bewegt oder nicht, ob materiell oder geistig - etwas "sagen",

sie sollen die Absichten ihrer Autoren lesbar machen und auch die des Kurators, der ihr Zusammensein in der Ausstellung orchestriert hat."

Es braucht beides, Sichtbarkeit und Lesbarkeit.

[Atombender]

Was sind denn eure Lieblingsmaler? Vielleicht fallen hier einige Namen, die nicht so bekannt, aber es wert sind, mal näher anzuschauen.

Vor kurzem habe ich mich in Anton von Werner verguckt. Die Thematik (Kaiserzeit) ist dabei nicht so interessant wie die phantastische Detailgetreuheit und überzeugende Darstellung von Personen, Räumen und Kleidung.

Alte und bekannte Meister: Holbein (Portraits), Jan Vermeer (Innenraumansichten) und Caravaggio (Spiel mit dem Licht) .

[CP]

Es braucht beides, Sichtbarkeit und Lesbarkeit.

Es ist aber schon ein großer Unterschied, ob es sich um die Ansicht des Kurators in Bezug auf eine Ausstellung handelt oder die Ansicht einer Einzelperson für sich selber.

Um nochmal auf das Foto zurückzukommen, dass Anlaß für diesen Thread war. Da kann man alles mögliche hineininterpretieren. Stichwort Zeitenwende, politischer Umbruch, ökologische Neuorientierung der Gesellschaft, etc.

Aber, was hilft das dem Einzelnen, wenn er mit der Optik nichts anfangen kann? Man muß doch ein Kunstwerk nicht gut finden, nur weil es kunsthistorisch bedeutsam sein mag. Für mich sind das völlig verschiedene Kategorien.

Man stelle sich mal vor, dass man sein Wohnzimmer mit Otto Dix ausstaffierte. Großer Künstler, bedeutende Werke. Aber man käme sich vermutlich vor wie im ersten Weltkrieg. Ziemlich düstere Aussicht.

Und umgekehrt kann man Landschaftsbilder von Monet toll finden, ohne dass man dazu tiefergehende philosophische Betrachtungen anstellen kann oder muß.

Deswegen halte ich es für legitim seine Ablehnung zu Ausdruck zu bringen, wenn einem ein Werk halt nicht gefällt. Völlig unabhängig davon, was gedanklich dahinter stecken mag.

[Markus Berzborn]

Da kann man alles mögliche hineininterpretieren. Stichwort Zeitenwende, politischer Umbruch, ökologische Neuorientierung der Gesellschaft, etc.

Interessant, auf die Idee wäre ich nie gekommen.

Ich dachte, es ist nur ein schönes Bild vom Rhein. Mehr erwarte ich auch gar nicht.

Gruß,

Markus