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BMWPeter

Elastizität Audi RS4 / BMW M3

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BMWPeter
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Im Thema Ansprechverhalten Turbo / Sauger wurde unter anderem auch die bessere Elastitzität des RS4 hervorgehoben. Habe gestern Abend meine alten AMS durchstöbert und dabei meine geäusserte Vermutung bestätigt gefunden.

Die Gangreichweiten laut AMS der beiden Autos:

RS4: 4. Gang 185 kmh (!!!) / 5. Gang 240 kmh / 6. Gang 290 kmh

M3: 4. Gang 217 kmh / 5. Gang 266 kmh / 6. Gang 320 kmh

Wie ihr sieht sind die Elastizitätswerte damit gar nicht vergleichbar. Der 4. Gang des RS4 ist eigentlich Gang Nr. dreieinhalb. Bei gleicher Uebersetzung wäre die "Elastizität" beider Fahrzeuge in etwa gleich. Dass das in den Test nicht oder kaum erwähnt wird zeugt nicht gerade von viel Fachverstand.

Meine Meinung zu den Uebersetzungen: RS4 (viel) zu kurz. M3 etwas zu lang. Audi hat wohl die kurze Uebersetzung gewählt, um die Drehmomentschwäche bis rund 2500 Umin. zu kaschieren und somit bessere Werte bei der Elastizitätsmessung zu erreichen. BMW wollte vermutlich mit der "langen" Uebersetzung das Drehzahl und Geschräuschniveau auf der Autobahn reduzieren.

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wi4z
Geschrieben

Was den Durchzug angeht, wäre des S4 der bessere Vergleichspartner ;-)

Was interessiert mich als Autofahrer im 6. Gang, ob mein M3 theoretische 320 fährt? Wichtig ist doch folgendes: Ich fahre auf der Autobahn und will bequem im 6. Gang fahren. Der ist auch angenehm leise. Plötzlich muss ich Gas geben. Muss ich schalten, weil der Gang viel zu lang ist oder schießt der Wagen ohne Ende nach vorne (S4) wie ein 911 turbo.

Das nenne ich Durchzug und gleichzeitig passende Übersetzung (vmax = 267km/h und theoretisch 290 km/h).

Der 6. im M3 ist leider ein reiner Schongang. Da hätte sich BMW eine Scheibe beim 996 abschneiden können.

Der M3 und der RS4 fahren beide doch erst ab 5000/min überhaupt von der Stelle. Das nenne ich nicht Durchzug.

BMWPeter
Geschrieben

Hallo wi4z

das mit dem Durchzug des M3 unter 5000 U/min. stimmt so nicht. Die Beschleunigung in den Gängen ist von rund 1500 U/min. bis über 7000 U/min. beinahe gleichmässig. Die Werte dazu findest duch auf trackchallenge von Dr. Nagano. Dort siehst du sehr schön, dass nur der RS4 unten ein "Loch" hat. 80 - 100 im sechsten 5,1 Sekunden, von 100 - 120 nur noch 3,8. Das gleiche gilt natürlich auch in der unteren Gängen (unter 2500 U/min.)

M3 im fünften Gang von 60 - 80 rund 3.3 Sekunden, von 80 bis 100 ebenso und auch von 100 bis 120. Einfach super!

Mit der (zu) langen Uebersetzung im sechsten Gang hast du Recht. Ich für meinen Geschmack wünsche mir jedoch den vierten und fünften etwas kürzer.

wi4z
Geschrieben

Hallo Peter,

gerade diese nahezu konstante Beschleunigung deutet auf einen drehfreudigen aber (im Verhältnis) etwas durchzugsschwachen Motor. Der Buckel in der Leistungskurve fehlt, je höher man dreht, desto mehr Leistung (fast linear).

Im Endergebnis ist der M3 trotzdem auch bei den Zwischenspurtzeiten ganz ordentlich, denn Turboloch und Turbopause fallen weg. Das subjektive Gefühl von Gummibandeffekt des Turbos mit richtigem in die Sitze Pressen bekommt man aber nicht.

Der Nachteil eines reinen Drehmomentmotors ist die geringe Steigung der Leistung im oberen Drehzahlband. Das macht dann wiederum auch keinen Spaß.

Grüße

BMWPeter
Geschrieben

Hallo wi4z

findest du 80 - 120 im vierten Gang in rund 5.2 Sekunden durchzugsschwach? Denke dabei, dass der vierte beim M3 bis 217 kmh reicht (beim RS4 nur bis 185 kmh, sonst würde er die 4,5 Sekunden für 80 - 120 nie erreichen)

Gurss Peter

BMWPeter
Geschrieben

Wenn man die Uebersetzung des M3 so verkürzt, dass er im 4. Gang wie der Audi auch nur bis 185 reicht, so wird die Zeit von 80 bis 120 unter den 4,5 Sekunden des RS4 liegen.

wi4z
Geschrieben

Selbst bei linearer Betrachtung geht diese Rechnung kaum auf. Tatsächlich aber reicht die Verkürzung der Übersetzung zum Erreichen der RS4 Zeit nicht aus. Ist aber auch unerheblich, denn er ist nicht kürzer übersetzt. Wenn der RS4 mehr PS hätte, hätte er auch noch bessere Zeiten. :hug: Oder: Hätte der RS4 keinen Quattro...

Für mich sind alle Zeiten über 3,5s von 80-120km/h (Wert vom 911 turbo) durchzugsschwach! O:-) Alles darunter befriedigt mich auf Dauer nicht.

OT: Gleich kommt der cessna mit seinem CLK 55 vorbei und dann wollen wir mal den Durchzug seiner Maschine testen. Vielleicht mach ich mal ein Foto.

Grüße

BMWPeter
Geschrieben

Hallo wi4z

Natürlich stimmt meine Ueberlegung. Die Beschleunigung nimmt sogar überproportional zu der Uebersetzung zu. Kannst ja mal das Beispiel beim M3 mit dem 4. und 5. Gang machen:

80 bis 120 im 4. (Reichweite bis 217) 5.2 Sekunden

80 bis 120 im 5. (Reichweite bis 266) 6.6 Sekunden

Rechnerisch ergäbe es jedoch: 6.6 geteilt durch 266 mal 217 gleich 5.4 Sekunden. Cessna wird es dir sicher auch bestätigen können.

Gruss Peter

wi4z
Geschrieben

Ich hab oben noch ein paar Zeilen hinzugefügt.

Toolmaker
Geschrieben

@ BMWPeter

Ich glaube deine Rechnung stimmt nicht ganz.

Wenn man die Übersetzung ins Verhältnis setzt kommt dabei 1,2258 raus.

Nun multipliziert man die Zeit vom 4.Gang (also 5,2s) mit dieser Zahl, und raus kommt 6,374s, was ja ungefähr der tatsächlichen Zeit entspricht.

Wenn man nun die Übersetzung vom 4. Gang auf max. 185 km/h auslegt müßte der M3 theoretisch 4.433 s brauchen. Immer vorausgesetzt man kann es linear umrechnen.

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Toolmaker

doch die Rechnung stimmt, von 4. Gang auf den 5. hochgerechnet ergeben sich theoretisch tatsächlich 6,374 Sekunden. Es sind jedoch effektiv etwas mehr (niedrigere Drehzal im 5. Gang, weniger Drehmoment am Rad bei gleichen Fahrtwiderständen usw.).

Cessna könnte es noch besser erklären. Ich bin nicht Physiker.

Gruss Peter

BMWPeter
Geschrieben

In der Tat wäre die Zeit vom M3 bei kürzerem 4. Gang (Reichweite 185 kmh) theoretisch 4.433, tatsächlich jedoch wegen des oben beschriebenen Effektes noch kürzer. Schätze so bei rund 4.3 Sekunden also schneller als die Zeit vom RS4 (4.5 Sekunden)

Gruss Peter

Horst von S.
Geschrieben

@BMW Peter

sorry, ich versteh das alles nicht ganz...FAKT ist, dass der M3 eben so übersetzt ist wie er ist, und daran wird sich auch, zumondest beim E46 M3 nix mehr ändern...also diese Sätze von wegen "wenn der M3 kürzer übersetzt wäre dann wär er schneller als ein Rs4 im Durchzug" blablabla...machen wenig Sinn, da Theorie...in der Praxis alles wurscht, wenn ein M3 und ein RS4 aufeinandertreffen auf der Bahn werden beide den PASSENDEN Gang wählen und Ihren Geräten ordentlich in die Fresse geben...habs schon mal in einem anderen thread geschrieben: wer fährt mit einem Auto mit 380 PS und einem Drehzahlband bis über 7000 Touren denn bitte 80 im 6. Gang??? da stirbt einem doch der Motor ab!

Ich bin sowohl M3 als auch RS4 gefahren, und der RS4 war eindeutig Durchzugsstärker, nicht nur Subjektiv...440 Nm sind eben schon was...

Ach ja, und von wegen Turbos gehen nicht gut oben rum...dann seid ihr anscheinend noch nie einen RS4 gefahren wie ich das ehe, denn der geht erst so richtig zwischen 5000 und dem Begrenzer...mit Chip und Auspuff dann noch weitaus Drehfreudiger und der Bums unten stimmt auch.

Wieso Vergleichen hier alle immer den RS4 und den M3 in der theorie?? Soll sich doch mal ein M3 fahrer von hier mit nem RS4´ler treffen, dann werdet ihr sehen wer die Nase vorne hat, vorausgesetzt die Leute können beide autofahren.

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Horst,

wie ich sehe bis du "technisch" nicht ganz auf der Höhe. Die Gangreichweite spielt sehr wohl eine Rolle, denn beim M3 bis du von 185 - 216 noch im vierten Gang, beim RS4 aber schon im fünften.

Ich mag jetzt aber nicht mehr alle Fakten und Erkärungen wiederholen. Jene mit technischem Verständnis jedoch wissen was ich meine und das genügt mir. Andere will und muss ich ja nicht überzeugen.

Tut mir leid.

Gruss Peter

CountachQV
Geschrieben
habs schon mal in einem anderen thread geschrieben: wer fährt mit einem Auto mit 380 PS und einem Drehzahlband bis über 7000 Touren denn bitte 80 im 6. Gang??? da stirbt einem doch der Motor ab!

Also ich fahre mit dem Countach sogar mit 50kmh im 5. Gang, aber wahrscheinlich habe ich einfach genug Drehmoment, um diese Diskussion einfach zu doof zu finden...

Es ist doch nun wirklich Wurst, ob jetzt dieses oder das andere Auto 0,1 Sekunden schneller ist. Zudem ist es extrem davon abhängig von welcher Geschwindigkeit (damit drehzahl) der Test gestartet wird.

Früher testete AMS von 60-xxx, heute wird von 80-xxx getestet, daraus resultieren je nach Motorkonzept (Sauger oder Turbo) komplett andere Werte.

Raymond

(455 PS, 500Nm)

BMWPeter
Geschrieben

Guten Tag Raymond

auch schon auf. Halte es genau so. Fahre immer im 5. Gang mit rund 40 - 50 kmh durch Arisdorf (wenn andere noch schlafen) und bin immer erfreut wieviel Schub mein Emmi bei rund 1500 U/min entwickelt.

Gruss und bis ein anderes Mal, muss nun zu einem Kunden.

Peter

Autopista
Geschrieben

Der RS4 ist kürzer übersetzt, jedoch nur im Verhältniss zum Drehzahlband. Absolut gesehen ist der M3 wohl kürzer oder zumindest in etwas gleich übersetzt da sein Drehzahlbereich bis knapp 8200 U/min reicht. Deshalb ist auch der Drehmomentmultiplikator entsprechend höher.

Daher: Obwohl der M3 längere Gangreichweiten besitzt ist das Verhältniss von Drehoment am Motor/ Drehmoment am Rad in jedem Gang kleiner als beim RS4. Deshalb hält der M3 auch so gut mit.

Würde man beide Fahrzeuge mit der gleichen absoluten Übersetzung ausstatten hätte der M3 im Durchzug keine Chance. Würde man beide Fahrzeuge jedoch mit den selben Gangreichweiten ausstatten würde der M3 eventuell die Nase vor haben weil er absolut gesehen wesentlich kürzer übersetzt ist.

Letzteres wäre aber nicht wirklich sinnvoll. Der M3 verfügt über ein extrem flaches Drehzahlband, eine kürzere Übersetzung würde die Beschleunigungswerte nicht signifikant verbessern. Wer's nicht glaubt kann es gerne an Cessna's Calculator ausprobieren.

Der RS4 braucht die Übersetzung um das verzögerte Ansprechverhalten der Lader auszugleichen. Die Übersetzung ist für einen Turbo genau richtig. Beim 993 turbo mit 408PS/1505kg reichte der 4te gerademal bis 180.

BMWPeter
Geschrieben

Hallo Autopista

dem stimme ich grösstenteils zu. Noch extremer werden die Vergleiche ja wenn du einen Diesel oder einen Lastwagen nimmst.

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass der M3 in der Elastizität schlechter abschneidet als der RS4 weil er eben längere Gangreichweiten hat, und nicht weil er relativ gesehen drehmomentschwach ist.

Trotz allem finde ich die Gänge 4 und 5 dürften beim M3 etwas kürzer sein.

Mein Fahrstyl ist halt so, dass ich die kleinen Gänge nur zum Beschleunigen brauche. Häufig fahre ich auch sehr niedertourig und bin sofort in den oberen Gängen. Fahr doch mal mit einem RS4 im sechsten Gang mit 80 kmh eine rechte Steigung hinauf. Kannst du vergessen. Wenn ichs aber heftig mag schalte ich runter und bin ich im Nu auf 8000 U/min. Der M-Motor bietet einfach alles, über den gesamten Drehzahlbereich von 1000 bis 8000 U/min. Erste Sahne.

Horst von S.
Geschrieben

@Peter

also das mit dem "technisch nicht auf der Höhe" will ich mla überhört haben...;-)

das die Gangreichweiten eine Rolle spielen bei Elastizität und Beschleunigung ist doch wohl einleuchtend...ich wollte lediglich darauf hinweisen, hab mich auch klar genug ausgedrückt denke ich, dass der M3 nun mal so übersetzt ist wie er ist...und NICHT ANDERS!! Könnte ja auch sagen, was wäre WENN der RS4 500 PS serienmässig hat, was ja leicht möglich wäre...dann wär er auch um längen schneller als der M3, hat er aber nicht, ganausowenig wie der M3 eben nicht kürzer übersetzt ist, so hat sich BMW eben entschieden.

Und von wegen Drehzalband beim M3 von 1000 bis 8000...beim RS4 reichts von 2500 bis über 7000 und das mit fast immer über 400 NM, also mir reicht das...

BMWPeter
Geschrieben

Falls es mir erlaubt ist, möchte ich meinerseits die Diskussion abschliessen mit folgender Bemerkung:

Ich halte den M3 wie auch den RS4 für tolle Autos, wollte aber mit dem vorliegenden Thema nur festhalten, wieso der BMW bei der Beschleunigung in den Gängen vier bis sechs schlechter abschneidet als der Audi. Da mich der Unterschied selber erstaunte, habe ich in meinen alten AMS gesucht und die Antwort eben in der viel kürzeren Gangreichweite des Audis gefunden.

Gruss an alle, vorallem aber an alle RS4 und M3 Fans

Peter

Horst von S.
Geschrieben

@Peter

der Murci ist ja auch viel zu lang übersetzt und ist z.B in der Elastizität schlechter als der Maranello 575...oder nimm die Viper, die erreicht Ihre V max nur im 5. Gang weil der 6. so lang ist...oder der neue Vanquish von Aston Martin, dessen erster Gang auch bis 100 reicht und das Ding mit 460 PS geht schlechter als ein Porsche Carrera...

es gehört eben auch zum technischen know how eines herstellers, dass net nur der Motor leistungsfähig ist, sondern das man es auch zusammenbring ein vernünftig übersetztes getriebe zu konstruieren oder gegebenenfalls eines von einem Hersteller à la ZF zukaufen...einen Sportwagen beurteilt man ja in der summe seiner eigenschaften, net nur an der PS Zahl und der daraus resultierenden theoretischen Beschleinigung/Elastizität...ein guter Motor wird von einem schlecht übersetzten Getriebe total verhunzt, was aber, wie ich finde beim M3 nicht der Fall ist....ich denke, dass BMW sich schon was dabei gedacht hat ihn so zu übersetzen...die meisten M3 Kunden denke ich fahren das Teil eh am liebsten hochtourig wenns drauf an kommt, und, je länger ein gang, detso länger kann man den sechser hochzubeln lassen, hat auch was für sich im gegensatz zu kurz übersetzten turbos bei denen man mim schalten net nachkommt nach jedem turboschlag die ersten 4 Gänge...

M3Maniac
Geschrieben
@BMW Peter

Soll sich doch mal ein M3 fahrer von hier mit nem RS4´ler treffen, dann werdet ihr sehen wer die Nase vorne hat, vorausgesetzt die Leute können beide autofahren.

http://www.leo.nutz.de/M3vRS4.html

Die Erlebnisse Variieren... hier ein Beispiel :)

Cheers

Horst von S.
Geschrieben

ich meinte damit eher einen Vergleich zweier CP User die dann auch beíde das Ergebnis bestätigen...wenn ich hier schreibe, dass ich mit meinem 275 PS S3 schon mehr als einen M3 E46 von 0-160 geschlagen habe, dann glaubt mir das ja auch keiner, obwohl es stimmt.

Habe das mla in einem vorigen Topic geschrieben, dass mit meinem S3 gegen E46 M3´s...naja, ich hab nicht ganz verstanden wieso das unmöglich sein soll von 0-160??? Schon die 265 PS Variante von MTM geht in ca 13 sekunden auf 160...mit 15 PS mehr sollten da schon 12,5 auf 160 drin sein bei mir...und es gibt genugend M3´s da draussen die nie die werksangabe von 343 PS erreichen und über 5,2 auf 100 und auch über 12 auf 160 brauchen...was ist also daran so unglaublich? Vom RS4 gegen den M3 ganz zu schweigen...

Mr Body
Geschrieben

naja also S3 vs M3 also i denk mal der fahrer des m3's hat sein potenzial ned ganz ausgenützt

sauber
Geschrieben
naja also S3 vs M3 also i denk mal der fahrer des m3's hat sein potenzial ned ganz ausgenützt

Dem kann ich nur zustimmen! Der M3 hatte ihn mehreren Tests 11.4s auf 160. Obwohl er erst ein paar Tausend Kilometer drauf hatte. Da braucht ein S3 schon etwas mehr Power als 280 PS.

Im übrigen ist Leo ein seriöser User. Der es nicht nötig hat, Märchen zu erzählen, wie gewisse andere Leute. :wink:

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