Was meint ihr zu diesen Angeboten? - F355 Spider

[TR-512 CO]

Bei dem Targa in Bad Homburg könntest du einen User bitten, sich das Fahrzeug für dich mal anzuschauen, ist bestimmt kein Problem

Nug

ich würd´s machen, wohne um die Ecke. Und ich kenne die Spider, da ich ja selbst einen hatte.

(Den ich ***** verkaufte und jetzt steigen die Dinger.

Gruß Klaus

[Anzeige eBay]

Hallo poldi99,

 

kennst du schon Was meint ihr zu diesen Angeboten? - F355 Spider (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[TR-512 CO]

Soweit richtig, nug! (Du kennst dich aber auch aus! )

Nur, was machste denn, wenn der Händler (scheinbar) im Auftrag verkauft??

Gibbet ja öfters, um sich vor der Gewährleistung zu drücken.

Also, sozusagen fungiert der Händler lediglich als Vermittler von privat an privat!

zumindest wird es heutzutage zuhauf so praktiziert.

[Tomy Rampante]

Auch beim "Im Kundenauftrag" muss der Händler Garantie geben.

Sorry Nug,

muss er nicht wenn der Kunde als Verkäufer im Vertrag steht.

Tschuldigung für OT:

Und was heist hier "man stelle sich vor den Wagen von Hasenfreund bla bla bla" nur weil dein Ferri wie hosendrädrä behandelt wird. :D :D

liebe grüße

Tomy

[F109]

Kann er nich meinen für 79 kilo kaufen ?

Aber nur dann, wenn Klaus seinen Spider zurückkauft (incl. Felgengutachten )

und ich da noch 13 kilo drauf lege.

Nee, 13 is ne Unglückszahl, 12 kilo wäre besser

Gruß Rainer

[Nugmen CO]

ich würd´s machen, wohne um die Ecke. Und ich kenne die Spider, da ich ja selbst einen hatte.

(Den ich ***** verkaufte und jetzt steigen die Dinger.

Gruß Klaus

na Poldi, jetzt heisst es farbe bekennen, Klaus wär ein richtiger Fachmann

Nug

[Nugmen CO]

Sorry Nug,

muss er nicht wenn der Kunde als Verkäufer im Vertrag steht.

Tomy

Sorry Tomy dass ich dich als Honda Vetragshändler wieder einmal aufklären muß denn nach §311 BGB gilt:

beim Gebrauchtwagen-Verkauf durch einen Händler im Kundenauftrag kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn der Vertrag zwischen dem privaten Verkäufer und dem privaten Käufer geschlossen wird, hat der Händler aufgrund seiner Fachkenntnis die Verantwortung für wichtige Informationen an den Käufer.

Daher ist es ein Bluff mit dem viele Autohändler arbeiten. Als Privatkunde braucht man sich nicht einschüchtern lassen. Wenn der Händler vermittelt, inseriert, oder das Fahrzeug auf seinem Hof stehen hat, kann der Kunde den Wagen zwar beim Vorbesitzer /Besitzer kaufen, den Sachmangel aber beim Händler geltend machen.

Man kann darüber denken wie man will aber so stehts geschrieben

Nug

[TR-512 CO]

richtig Nug, so steht´s geschrieben. !! Viele Privatkäufer lassen sich aber durch den Händler im Reklamationsfall durch die Klausel "im Kundenauftrag" abwimmeln. Und bei den meisten Privato´s funktioniert das wohl in derPraxis auch. (Ausnahmen bestätigen diese Regel)

Gruß Klaus

[Nugmen CO]

richtig Nug, so steht´s geschrieben. !! Viele Privatkäufer lassen sich aber durch den Händler im Reklamationsfall durch die Klausel "im Kundenauftrag" abwimmeln. Und bei den meisten Privato´s funktioniert das wohl in derPraxis auch. (Ausnahmen bestätigen diese Regel)

Gruß Klaus

Genau, da hast du Recht, die Händler bewegen sich hier aber auf sehr dünnem Eis.

Nug

[Tomy Rampante]

Leute ich kann euch immer noch nicht beipflichten, aber ich denke das hängt vom verhalten des Verkäufers ab.

Für mich, wenn ich einem Kunden gestatte seine Karre aufm Hof zu parken mit den Daten und seiner Tel. Nummer ausgeschildert und ich von Ihm zb. nen Hunni fürs hinstellen verlange sowie zum eventuellen Interessenten sage bitte verhandeln Sie mit dem Besitzer selbst tel. nummer steht da.

Warum soll ich dem evtl. Käufer dann Garantie geben???

Aber egal genug OT von mir.

[Nugmen CO]

Leute ich kann euch immer noch nicht beipflichten, aber ich denke das hängt vom verhalten des Verkäufers ab.

Für mich, wenn ich einem Kunden gestatte seine Karre aufm Hof zu parken mit den Daten und seiner Tel. Nummer ausgeschildert und ich von Ihm zb. nen Hunni fürs hinstellen verlange sowie zum eventuellen Interessenten sage bitte verhandeln Sie mit dem Besitzer selbst tel. nummer steht da.

Warum soll ich dem evtl. Käufer dann Garantie geben???

Aber egal genug OT von mir.

einen huni nimmst du also auch noch 8) 8)

ja das ist Niederbayern:-))!

Tomy, ich erklär die das am 1. Mai gaaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam beim dritten Weizen

Nug

[Anzeige eBay]

Hallo poldi99,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Ferrari 355 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[TR-512 CO]

Leute ich kann euch immer noch nicht beipflichten, aber ich denke das hängt vom verhalten des Verkäufers ab.

Für mich, wenn ich einem Kunden gestatte seine Karre aufm Hof zu parken mit den Daten und seiner Tel. Nummer ausgeschildert und ich von Ihm zb. nen Hunni fürs hinstellen verlange sowie zum eventuellen Interessenten sage bitte verhandeln Sie mit dem Besitzer selbst tel. nummer steht da.

Warum soll ich dem evtl. Käufer dann Garantie geben???

Aber egal genug OT von mir.

na ja, in dem Fall, wärest Du eventzuell aus der Sache raus.

Ähemm wieso OT, gehört das nicht zum Thema.

dannmalschnellwechvonhier

Gruß Klaus

[poldi99 CO]

na Poldi, jetzt heisst es farbe bekennen, Klaus wär ein richtiger Fachmann

Nug

Guten morgen,

79t€ sind mir zu viel. Bis er in Ö anmeldebereit ist, kostet er dann 93t€!! Um das Geld bekomm ich hier einen 360er (Coupe mit 31tkm, 1. Besitz)

http://www.car4you.at/sea_det.cfm?step=30&vehicleid=3309893&country=at&minprice=&menutype=search&model_index=0&stylecode=10&maxmileage=&searchmodeldesc=&searchmakedesc=Ferrari&condenselevel=2&vmg_passcars=1&quicksearch=1&referenceid=&language=de&maxprice=&origid=&language=de&defaultlist=102362996,102361690,102360536,102360294,3454878,102355108,3448521,102350525,3427863,102341989,102337700,102337351,102337238,102331556,102331551,102331542,102326431,102320615,102320607,3309893

[Nugmen CO]

wie wärs dann mit dem:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=22404579&__lp=1&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=8600&makeModelVariant1.modelId=27&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&country=DE&zipcode=83329&zipcodeRadius=200&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=1

da geht noch was am Preis, und wenn du sagen wir mal noch 5000 Euros reinsteckst steht der auch wirklich schick da.

Ein Fachmann wär auch in seiner nähe

Nug

[poldi99 CO]

Der schaut gut aus. Die roten Applikationen im Innenraum sind zwar etwas eigen, aber daran gewöhnt man sich sicher. Was wäre denn beim Auto noch zu machen?

[F40org CO]

Vorsicht!!! Sehr sehr genau schauen bei diesem Anbieter. Der ist zwar bei mir um die Ecke aber nicht bei Dir. Ok?

[Nugmen CO]

Vorsicht!!! Sehr sehr genau schauen bei diesem Anbieter. Der ist zwar bei mir um die Ecke aber nicht bei Dir. Ok?

Ich hab da eigentlich an dich gedacht @Roland

Das Auto ist ein Italien Import, mit Serviceplan versehen und unfallfrei,

Es ist halt ein Auto wie 90% der aus Italien stammenden. Durch die Sonneneinstrahlung ist das Leder etwas matt, ebenso das Armaturenbrett. Die Reifen gehören runter, die Gummidichungen sind spröde und er gehört richtig aufpoliert.

Aber ich mein, er ist es wert sich ihn anzuschauen, in der Preisklasse bis 60000.- sind sie alle mehr oder weniger so.

Ich kenn den Anbieter so lala, es gibt schon schlimmere

Nug

Nug

[poldi99 CO]

du hättest nicht mal kurz Zeit, um das Fzg. mal anzuschauen? Das wäre

[Nugmen CO]

du hättest nicht mal kurz Zeit, um das Fzg. mal anzuschauen? Das wäre

Ruf halt erstmal an und klär die Rahmenbedingungen

Nug

[cinquevalvole CO]

wie wärs dann mit dem:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=22404579&__lp=1&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=8600&makeModelVariant1.modelId=27&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&country=DE&zipcode=83329&zipcodeRadius=200&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=1

da geht noch was am Preis, und wenn du sagen wir mal noch 5000 Euros reinsteckst steht der auch wirklich schick da.

Ein Fachmann wär auch in seiner nähe

Nug

Ich kenne dieses Exemplar. Kurzum: Ich würde lieber 15K mehr investieren und mir einen schönen Zustand 2 holen.

Mehr will ich hierzu gar nicht posten. 8)

[Nugmen CO]

Ich kenne dieses Exemplar. Kurzum: Ich würde lieber 15K mehr investieren und mir einen schönen Zustand 2 holen.

Mehr will ich hierzu gar nicht posten. 8)

Da beisst sich aber die Katze in den Schweif

Nug

[cinquevalvole CO]

Da beisst sich aber die Katze in den Schweif

Nug

Du kannst Deine 5.000 reinstecken, aber im Ergebnis wird es kein Zustand 2.

[Nugmen CO]

naja, wir habens ja schon x mal besprochen, für einen schönen rot /schwarzen mit wenigen Kilometern und Zustand 2 muß man halt einfach

70K locker machen.

Deshalb beisst sich Katze in den Schweif

Und klar, die 360er bekommst im Verhältnis billiger. Da must du aber die nächsten Jahre noch gehörig Geld mitbringen

Nug

[Lamberko]

Da wir hier gerade über 2 Seiten hinweg mit dem Thema "Garantie" so schön off topic gewesen sind und vieles durcheinander gebracht wurde, muß ich leider noch mal a bisserl hineinquatschen.

Seit 1. Januar 2002 gilt ein neues Kaufrecht, das den Anforderungen des EU-Rechts im Rahmen des Verbraucherschutzes Rechnung trägt.

Nachfolgendes bezieht sich jetzt nur allgemein auf die Gebrauchtwagenhändler!

a) Es werden hier oft die Begriffe "Garantie" und "Gewährleistung" verwechselt und/oder sogar von ihrer juristischen Bedeutung her gleichgestellt. Achtung! Eine "Garantie" ist eine absolut freiwillige Sachen und nicht durch das Recht (z.B. BGB) verbrieft. So eine "Gebrauchtwagen-Garantie" kommt zu 99% auch nicht vom Händler, sondern von einer dieser Garantie-Versicherungsgesellschaften. Und über diese wird ein Schadensfall dann auch abgewickelt. Der "garantiegebende" Gebrauchtwagenhändler ist also nicht mal der richtige Ansprechpartner im Falle eines Falles.

Die Leistungen im Rahmen einer sogenannten "Gebrauchtwagen-Garantie" sind sehr unterschiedlich. Alter und Laufleistung der Fahrzeuge spielen dabei unter anderem eine Rolle. Generell werden bei den Händlergarantien anteilig nur Lohn- und Materialkosten erstattet.

Eine "Gewährleistung" hingegen ist gesetzlich geregelt. Zwar gerade beim Gebrauchtgüterkauf nicht unbedingt wirklich "ausgefuchst", aber immerhin doch wenigstens a bisserl geregelt. Noch heute werden neue Urteile abweichend der "scheinbaren" gesetzlichen Regelungen gefällt.

Verkauft der Gebrauchtwagenhändler auf eigene Rechnung, in eigenem Interesse, und/oder auf eigenes wirtschaftliches Risiko, so unterliegt er der gesetzlichen Gewährleistungsverpflichtung. Diese kann beim Gebrauchtgüterkauf mittels vertraglicher Vereinbarung von 2 auf 1 Jahr reduziert werden (§438 Abs.1 Nr.3 BGB).

Verkauft ein Händler "im Kundenauftrag" oder "in Kommission", dann handelt es sich um ein Vermittlergeschäft, denn der Gebrauchtwagenhändler selbst tritt nicht als Verkäufer auf. Damit wird in der Regel die Sachmängelhaftung ausgeschlossen, weil der eigentliche Verkäufer ein Privatmann ist.

Verkauft eine "Privatperson" aber mit ausweisbarer Märchensteuer (also z.B einen Geschäftswagen), so ist - und hier streiten einige Richter noch heute - auch dieser Kauf als "gewerblich" einzustufen und es greift die gesetzliche Gewährleistung von 1 bzw. 2 Jahren.

Verkauft eine "reine" Privatperson, so gilt - wenn nicht ausdrücklich ausgeschlossen (§474 BGB) - auch hier eine 1jährige Gewährleistung.

"Sachmängel haftbar machen, die das Fahrzeug bereits bei der Übergabe hatte." - Genau darum geht es eigentlich. Übrigens: Das deutsche BGB verwendet den Begriff "Gewährleistung" selbst nur am Rande (vergleiche auch §§ 358, 365 BGB) und spricht sonst von einzelnen "Mängelansprüchen".

Der §311 des BGB (hier ein paar mal erwähnt) hat erstmal (!) überhaupt nix mit Gebrauchtwagenhändlern und der angesprochenen "Vermittlung-im-Kundenauftrag" zu tun, denn im §311 des BGB geht es nicht um die "gesetzliche Gewährleistung", sondern nur um rechtliche "Schuldverhältnisse"!

§ 311 Rechtsgeschäftliche und rechtsgeschäftsähnliche Schuldverhältnisse

(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.

(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch...

• a) ...die Aufnahme von Vertragsverhandlungen,...

• ...die Anbahnung eines Vertrags, bei welcher der eine Teil im Hinblick auf eine etwaige rechtsgeschäftliche Beziehung dem anderen Teil die Möglichkeit zur Einwirkung auf seine Rechte, Rechtsgüter und Interessen gewährt oder ihm diese anvertraut, oder...

...ähnliche geschäftliche Kontakte!

(3) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 kann auch zu Personen entstehen, die nicht selbst Vertragspartei werden sollen.

Ein solches Schuldverhältnis entsteht insbesondere, wenn der Dritte in besonderem Maße Vertrauen für sich in Anspruch nimmt und dadurch die Vertragsverhandlungen oder den Vertragsschluss erheblich beeinflusst.

Einige - aber nunmal längst nicht alle - Richter haben diese §§ nun bei einem Urteil herangezogen und einige - aber eben nicht alle - Gebrauchtwagenhändler bei einem Verkauf im "Kundenauftrag" zu der Gewährleistung verdonnert. - Achtung!!! - Das sind Einzelurteile und keine Gesetze!!!

Schuldverhältnisse und damit auch Kaufverträge sind stets relativ zu betrachten. Sie wirken nicht absolut für und wider jedermann. So liegt es auch hier: Sofern der VK als Vertreter eines Dritten Dir gegenüber aufgetreten ist, wirkt das Geschäft und dessen rechtliche Folgen, für und gegen den Vertretenen.

Du machst Gewährleistungsrechte geltend. Diese sind meist gegenüber dem Vertretenen anzumelden, da er - rechtlich betrachtet - der Verkäufer ist.

Im einzelnen läßt sich nicht erkennen, ob und inwiefern der Vertreter als Vermittler oder als sogenannter Strohmann, dh er hat das Gerät im eigenen Namen auf fremde Rechnung verkauft, aufgetreten ist.

Ein nachfolgend zitierter Fall zeigt deutlich, dass die gesetzlichen Grundlage einer Nachbesserung bedarf, da eben nicht einwandfrei und unabdingbar anwendbar. Das heisst: Es kommt auf den jeweiligen Richter an!

Bitte aufmerksam durchlesen...Wort für Wort:

Problem:

Ich habe im Internet ein Auto ersteigert, welches von einem Gewerbetreibenden (KFZ-Werstatt) im Auftrag eines Kunden versteigert wurde - einziger Hinweis im Anzeigentext: "Das angebotene Auto verkaufen wir im Kundenauftrag - somit handelt es sich um einen Privatverkauf ohne Gewährleistungs- oder Garantieanspruch!"

Der "Kunde" stellte sich nun als die Mutter des Werkstattinhabers heraus. Das Fahrzeug war, laut seiner Aussage, die letzten zwei Jahre abgemeldet, stand dabei bei ihm auf dem Hof und wurde letzte Weihnachten vom Werkstattinhaber mit einer roten Nummer für einen Kurztripp genutzt.

Schließt obige Formulierung einen "Gewährleistungsanspruch" tatsächlich schon aus und mit wem habe ich den Kaufvertrag eigentlich geschlossen - handelt es sich hier bei meinem Vertragspartner nicht doch um den Gewerbetreibenden und steht mir daher nicht doch laut Fernabsatzgesetz ein

Widerrufsrecht zu?

Antwort des Anwaltes:

Ihre Anfrage möchte ich im Rahmen dieser Erstberatung wie folgt beantworten:

I. Nach den Äußerungen des Werkstattinhabers haben Sie den Kaufvertrag mit dessen Mutter geschlossen und damit mit einem Verbraucher. Ein Widerrufsrecht stände Ihnen nicht zu, da es insoweit wirksam ausgeschlossen worden ist.

II. Allerdings kommt es nicht darauf an, was der Verkäufer hier wollte (unterstellt: nämlich die Gewährleistungsrechte des Käufers ausschließen), sondern wie sich der tatsächliche Inhalt des Rechtsgeschäfts unter Einbeziehung aller Begleitumstände dargestellt hat.

• a) Ein Indiz für die vorherige Eigentümerstellung des Werkstattinhabers selbst kann der (letzte) Eintrag im Fahrzeugbrief sein. Dazu sollten Sie ggf. weitere Mitteilungen machen.

• Ein Indiz für den Verkauf „direkt“ durch den Werkstattinhaber (und damit für seine Eigentümerstellung selbst) kann sein, dass er den Wagen letzte Weihnachten für einen Kurztripp angemeldet und benutzt hat.

• c) Weiterhin ist es entscheidend, ob der Werkstattinhaber Ihnen gegenüber in besonderer Art und Weise wie ein „gewerblicher Verkäufer“ aufgetreten ist, also die Art und Weise der Verkaufsverhandlungen (soweit stattgefunden) sich durch eine besondere „Professionalität“ auf der Verkäuferseite gestaltet hat. Auch insoweit können Sie noch Angaben nachreichen.

III. Grundsätzlich sind Sie beweispflichtig dafür, dass der Werkstattinhaber den Wagen „selbst“ (für eigene Rechnung; Eigentümerstellung des Werkstattinhabers selbst) verkauft hat, da Sie sich auf Normen des für Sie günstigen Verbraucherschutzes berufen wollen.

Allerdings gesteht die Rechtsprechung mitunter eine sogenannte Beweislastumkehr zu. Dies würde hier bedeuten, dass der Werkstattinhaber beweisen muss, den Wagen nicht im eigenen Namen verkauft zu haben. Dies kann er dann nicht getan haben, wenn er selbst Eigentümer des PKW gewesen ist. Er müsste also beweisen, dass seine Mutter (oder zumindest ein anderer „Verbraucher“) Eigentümer(in) gewesen ist.

Ob hier allerdings eine für Sie günstige Beweislastumkehr eingreift, kann derzeit noch nicht beurteilt werden. Vielmehr wäre dies eine im Prozess zu Tage tretende „richterliche Einschätzung“ der Situation, die sich allerdings in den Gerichtsinstanzen auch ändern kann. In diesem Punkt bitte ich noch um weitere Ausführungen Ihrerseits zu den unter II. 1.-3. angesprochenen Umständen, so dass hier versucht werden kann, eine richterliche Einschätzung „vorwegzunehmen“.

Daneben ist es nach der derzeit wohl herrschenden Rechtsprechung so, dass ein Verbraucher, der sich bei Abschluss eines Rechtsgeschäftes (bei einem Haustürgeschäft, also in „ähnlichen Fällen“) durch einen Unternehmer vertreten lässt, sich grds. nicht auf ein (Haustür-)Widerrufsrecht berufen kann, da es beim Vertragsschluss auf den „Horizont“ des Vertreters ankommt.

Auf Ihren Fall „umgedreht“ und „angedacht“ könnte dies in der Tat eine Beweislastumkehr bewirken, da es insoweit zunächst immer auf die beim Vertragsschluss „Anwesenden“ ankommen würde (also auf den Werkstattinhaber und auf Sie).

Daneben wird es aber auch entscheidend sein, ob der Werkstattinhaber überhaupt häufiger Autos verkauft oder sein Gewerbebetrieb nur auf auf das Reparieren von Autos gerichtet ist. Kann der Verkauf von Autos überhaupt nicht zu seinem Gewerbebetrieb gezählt werden, dann kann er insoweit auch nicht als Unternehmer aufgetreten sein, mit der Folge dass Ihnen dann kein Widerrufsrecht zustehen würde.

Stephan André Schmidt, LL.M.

Rechtsanwalt

Wie man unschwer erkennen kann, ist es eben nicht "ganz einfach" und völlig offensichtlich wer hier welche Gewährleistung geben muß.

Also vorsicht bei solchen Postings; wir wollen doch kein Halbwissen verbreiten.

Gruß

Berko

Mit der Suchfunktion findet man hier bei Carpassion übrigens noch reichlich Infos zum Thema "Gewährleistung", "Sachmängelhaftung" und "Gebrauchtwagenkauf".

[Toni_F355 CO]

Verkauft ein Händler "im Kundenauftrag" oder "in Kommission", dann handelt es sich um ein Vermittlergeschäft, denn der Gebrauchtwagenhändler selbst tritt nicht als Verkäufer auf. Damit wird in der Regel die Sachmängelhaftung ausgeschlossen, weil der eigentliche Verkäufer ein Privatmann ist.

Danke, genauso wollte ich es ausdrücken!

Präziser und sauberer Post!

[Tomy Rampante]

Danke, genauso wollte ich es ausdrücken!

Präziser und sauberer Post!

So macht Autohandel (Leichen) Spass.