Pagani Huayra - Kurvenaerodynamik

[peter_lustig]

Hallo zusammen,

ich bin als "Fremder" zufällig auf dieses interessante Thema gestoßen.

Ich denke, man muss hier zwischen dem Giermoment und dem Rollmoment unterscheiden. Pagani schreibt nur vom Entgegenwirken des Rollmoments mittels der flaps,d.h. Wankbewegungen um die horizontale Achse zu verringen.Ein Giermoment, d.h. ein Moment um die vertikale Achse, zu verringern, ist technisch wohl kaum oder nur sehr schwer möglich.

Der Ansatz Wankbewegungen durch aktive Aerodaynamik zu unterdrücken, erscheint mir mehr als Marketing-Maßnahme. Diese Bewegungen lassen sich heute sehr gut durch aktive Dämpfungseinstellungen verhindern - und das vorallem unabhängig von der Geschwindigkeit. Das System von Pagani dürfte nur bei Geschwindigkeiten deutlich >100 km/h einen wirklich spürbaren Effekt haben.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die vorderen flaps in ausgefahrener Stellung wohl die gesamte Anströmung des Hecks zerstören....

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Hallo Marc W.,

 

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[Boemi]

Der meiste Abtrieb wird aber durch den viel besser integrierten und größeren Diffusor generiert, welcher zentraler Bestandteil des Aerodynamik-Konzepts ist, deswegen ist die verwirbelte Luft nicht bedeutend für den hinteren Luftstrom. Soweit ich es beobachten konnte, stellen sich die 4 Flaps nur bei einer starken Bremsung voll auf, ansonsten immer nur leicht.

Die aerodynamischen Daten des Huayras sind auf jeden Fall viel besser als beim Zonda, denn der Abtrieb durch den Diffusor war beim Zonda nicht perfekt gelöst.

Aber die aktive Aerodynamik ist hauptsächlich wohl ein Marketing-Gag, man muss mal schauen, wie genau die Wirkungen sind bei den ersten Tests.

Zur Zeit werden massig Kilometer abgespult, damit die US-Fahrzeuge auch bald ausgeliefert werden können. Der rote Huayra ist neben einem Prototypen auch grad in den USA, wahrscheinlich für private Händlerpräsentationen...Maximal sollen übrigens nur 300 Huayras (in allen Varianten über die gesamte Laufzeit) insgesamt gebaut werden, mal schaun was daraus wird.

[Azrael1965]

In der neuen Evo ist übrigens ein wirklich lesenswerter Bericht über den Huayra aus der Sicht eines Zonda Owners. Über die Flaps sagt er: 'So they work? I suppose we'll find out when we drive the car ourselves later this year, but in terms of street theatre, there is nothing to touch them.' Er beschreibt den Huayra als 'new kind of supercar',. 'There's even more performance than the zonda and the comfort levels are in a different league.' 'Veyron quick, yet it is so much more exiting, thanks mainly to the surreal, jet like soundtrack'.

[Autopista]

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die vorderen flaps in ausgefahrener Stellung wohl die gesamte Anströmung des Hecks zerstören....

Das glaube ich persönlich nicht. Ich denke die flaps haben an der Stellung einfach keine Wirkung, für die Anströmung des Hecks erst recht nicht. Der größte Teil des Abtriebs auf der Vorderachse dürfte durch die nach oben abwanderende heisse Abluft der vorderen Kühler entstehen. Das ist ein simples Prinzip aus dem Rennsport. Lotus verwendet es bei der Elise seit Jahren.

Ich möchte das neueste Werk von Horacio Pagani nicht schlecht machen, aber das Thema Aerodynamik ist hochkomplex und sehr schwer zu erfassen. Die aerodynamische Güte lässt sich nur im Windkanal oder durch sehr aufwendige Simulationen ermitteln. Bei Ferrari hat man beim 458 italia gewaltige Sprünge zum Vorgänger gemacht, weil der hauseigene Formel 1 Windkanal zur Verfügung stand, zudem hat man aus dem Rennsport eine Menge Erfahrung im Bereich Simulation.

Der von mir erwähnte Bristol Fighter wurde über unzählige Stunden im Windkanal entwickelt, hauptsächlich auf Basis von Erkenntnissen aus dem Flugzeugbau. Es ist ziemlich erstaunlich welche Lösungen dort gefunden wurden, vor allem im Bereich Kühlung und Anpressdruck. Man erkennt an dem Wagen Details die man mit dem blose Augen niemals als aerodynamisch effizient vermuten würde. Der Wagen hat z.b. dem Wind entgegensetzte Ansaugkrümmer für die Prozessluft, die aber auf Grund der Verwirbelungen besser funktionieren als gerade.

Es gibt viele Fahrzeuge die aerodynamisch hochentwickelt sind und dennoch keine Beachtung finden. Der Honda CR-Z und das Mercedes E-Klasse Coupe sind auch so Beispiele.

[netburner]

Auch der Pagani Huayra hat etliche Stunden im Windkanal verbracht und wurde ausgefeilt ohne Ende. Im englischen "Evo" Magazin wurde auch schon darüber berichtet, dass einer der Autoren (hab das Heft grad nicht zur Hand, aber ich glaube es war Harry Metcalfe) im Werk war, den Huayra vorgeführt bekam und direkt die aerodynamische Effizienz anzweifelte, worauf hin ihm Horacio Pagani das Gesamtkonzept näher erklärt hat. Müsste mal schauen, ob ich das irgendwo auf die Schnelle finde, aber ich befürchte fast, dass das Heft bereits in meinem Archiv bei meinen Eltern auf dem Dachboden liegt.

[Autopista]

Auch der Pagani Huayra hat etliche Stunden im Windkanal verbracht und wurde ausgefeilt ohne Ende.

Das will ich gar nicht abstreiten. Trotzdem könenn die vorderen Flaps einfach nicht funktionieren, bzw. irgendeinen Nutzen haben. Könnte mir vorstellen, daß Herr Pagani sich dessen absolut bewusst ist. Der Italia hat ja auch einen "verstellbaren" Frontflügel, der Effekt auf Thermik und Anpressdruck ist gleich Null. Sowas hat es in der Automobilindustrie immer wieder gegeben, erinnere nur an die Turbinenräder im M5 E34 die angeblich die Bremsen hätten kühlen sollen. Das war auch nur ein Witz für den Pressetext, es konnte nicht funktionieren, für einen spürbaren Effekt hätte der M5 400 km/h fahren müssen. Die heutigen M5 haben sowas seltsamerweise nicht mehr..........

[Felix]

...

Es gibt viele Fahrzeuge die aerodynamisch hochentwickelt sind und dennoch keine Beachtung finden. Der Honda CR-Z und das Mercedes E-Klasse Coupe sind auch so Beispiele.

Was hat es denn mit dem E-Coupé auf sich? Beim Cabriolet fällt mir das vordere Windschott ein, an dem ja schon seit dem 124er gearbeitet wurde. Spannende Geschichte: http://blog.mercedes-benz-passion.com/2010/03/das-neue-mercedes-benz-e-klasse-cabriolet-die-geschichte-einer-idee-triumph-der-tuftler/

Gruß,

Felix

[Gast amc]

Was hat es denn mit dem E-Coupé auf sich?

Das hat einfach einen enorm guten cW-Wert, auch wenn man das auf den ersten Blick bei dem Wagen gar nicht so vermuten würde. Neben reduziertem Spritverbrauch bei hohen Geschwindigkeiten wird das auch den Windgeräuschen helfen.

Die Vmax ist natürlich auch höher, aber ich glaube nicht daß Mercedes das interessiert hat.

[kkswiss]

Ab ca. 9.30 werden die verschiedenen Parameter für das aktivieren der Flaps erklärt!

Aber auch sonst ein tolles Video.

[Marc W. CO]

Prima, es werden dort 5 Parameter genannt, die Einfluss auf die Flaps habe, nämlich Lenk-Winkel, Geschwindigkeit, Längsbeschleunigung, Querbeschleunigung und Gierrate. Aus der Grundlage dieser 5 Parameter errechnet ein Computer wie die Flaps gesteuert werden sollen, um die Gierrate und somit das Eindrehen aerodynamisch zusätzlich zu unterstützen.

Damit ist aber meine ursprüngliche Vermutung, nämlich das die Flaps schon vor dem Lenkbefehl reagieren, vom Tisch. Das wäre nämlich nur möglich, wenn zu den 5 genannten Parametern noch ein 6. (nämlich ein GPS-System) hinzu kommen würde. Auf der Basis könnte der Computer schon einen Gier-Impuls über die Flaps veranlassen, bevor die anderen 5 Parameter die Kurve überhaupt erkennen.

Allerdings scheint das System sehr, sehr feinfühlig zu reagieren, denn auf dem ersten Video hatte man tatsächlich den Eindruck, daß die Flaps schon hochklappen, bevor man mit bloßem Auge Querbeschleunigung oder Lenkeinschlag erkennen kann.

Aber das 6. Parameter für so ein System ist dann doch noch zu sehr "Zukunft" und wird es wohl erst in 10 Jahren geben...

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Hallo Marc W.,

 

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[CP]

Aber das 6. Parameter für so ein System ist dann doch noch zu sehr "Zukunft" und wird es wohl erst in 10 Jahren geben...

Dann brauchst Du nur noch das Ziel eingeben und auf den Startkopf drücken. Das ist dann wie Achterbahnfahren auf virtuellen Schienen.

[Felix]

Der von Marc angesprochene 6. Parameter dürfte ein "vorrausschauendes" Fahrwerk sein, das schon weis was gleich passiert und sich blitzschnell darauf einstellt.

Ziemlich nah dran ist die kommende S-Klasse mit der Laser Vermessung der Straße voraus.

Hier natürlich eingesetzt um den Wagen komfortabler zu machen. Aber könnte man so ein vorrausschauendes, aktives Fahrwerk auch nutzen um die Fahrdynamik zu erhöhen?

[Marc W. CO]

Dann brauchst Du nur noch das Ziel eingeben und auf den Startkopf drücken. Das ist dann wie Achterbahnfahren auf virtuellen Schienen.

Jaein, das wäre so, wenn der "Autopilot" auch noch Geschwindigkeit, Querbeschleunigung und Lenkradius vorgeben würde. Das wäre hier aber nicht der Fall, vielmehr wäre das eine Möglichkeit Kurvengeschwindigkeiten noch mehr zu erhöhen. Ein solches Zukunftssystem würde auf der Nordschleife sicherlich noch mal viele Sekunden pro Runde bringen.

Das Mercedes-Laser-System "untersucht" aber nur die nächsten Zentimeter vor dem Rad und paßt dann die Dämpfer-Kennlinie an. Das ist ungleich einfacher, als den Straßenverlauf so zu vermessen, daß man darauf die perfekte Kurvenlinie trifft und optimal schnell fahren kann.

[Telekoma]

Das Mercedes-Laser-System "untersucht" aber nur die nächsten Zentimeter vor dem Rad und paßt dann die Dämpfer-Kennlinie an. Das ist ungleich einfacher, als den Straßenverlauf so zu vermessen, daß man darauf die perfekte Kurvenlinie trifft und optimal schnell fahren kann.

Wobei so ein Lasersystem auf der Nordschleife wahrscheinlich auch einige Sekunden bringen würde...

[Marc W. CO]

Stimmt Ben, da gehe ich auch von aus. Es wird z.B. auch eindeutig die Traktion verbessern.

[SubCulture]

beim Audi A8 wird ja die Automatik auch vom Navigationssytem unterstützt um unnötige Schaltvorgänge zu vermeiden.

die Automatik weiß also ob eine Kurve o.ä. kommt und reagiert dementsprechend.

[Marc W. CO]

Das wußte ich noch gar nicht. Gibt es dazu von Audi ein SSP?

[SubCulture]

viel hab ich dazu nicht gefunden :

Navigationsdatenbasierte Fahrzeugunterstützung*

Das System orientiert sich an Routenmerkmalen und passt Funktionen an diese Gegebenheiten an

Das an das Navigationssystem angebundene System erkennt in Verbindung mit der MMI Navigation plus Merkmale der gewählten Route wie Kurven, Kreuzungen oder Autobahnfahrten. Für mehr Sicherheit und Komfort passt das System die Funktionsweisen von Getriebe, Licht und Audi adaptive cruise control mit Stop&Go-Funktion schon im Voraus automatisch an:

- Vermeidung unnötiger Schaltvorgänge bei Kurvenein- und ausfahrten

- Anpassung Licht: vorausschauende Ausleuchtung der Umgebung (Kurven, Kreuzungen, Autobahn etc.)

- Anpassung Audi adaptive cruise control mit Stop&Go-Funktion an den weiteren Streckenverlauf

* Die Funktionen der Navigationsdatenbasierten Fahrzeugunterstützung sind abhängig von den gewählten Optionen.

[Marc W. CO]

Stimmt, wo ich es jetzt lese, mein RS6 paßt das Licht und auch den Abstandsregel-Tempomaten den Informationen der Streckenführung an, vom Getriebe wußte ich das bislang noch nicht.

[Felix]

Wenn die Informationen eh da sind, finde ich das eine gute Idee. Wenn das Auto "weis" ob ich gerade auf einer Autobahn, Landstraße oder in der Stadt fahre, könnte man schon dort schon etwas anpassen.

[SubCulture]

Stimmt, wo ich es jetzt lese, mein RS6 paßt das Licht und auch den Abstandsregel-Tempomaten den Informationen der Streckenführung an, vom Getriebe wußte ich das bislang noch nicht.

ich glaube ehrlich gesagt nicht das er das kann. soweit ich das weiß kam das das erste mal beim A8 raus.

[AM-DBS]

Allein der Gedanke daran, ein Fahrzeug komplett automatisiert um einen Rundkurs zu jagen, ist schon faszinierend.

Jede Reaktion, jede Bewegung perfekt abgestimmt und dann mal sehen was für Zeiten dabei rauskommen.

[Marc W. CO]

ich glaube ehrlich gesagt nicht das er das kann. soweit ich das weiß kam das das erste mal beim A8 raus.

Es steht aber in den SSPs (Selbst-Studien-Programm) von Audi zum Kurvenlicht und zum Abstands-Regelradar des RS6, beide Systeme greifen definitiv auf Navigationsdaten zurück, um entweder die kommende Kurve besser auszuleuchten oder das vorweg-fahrende Auto in der Kurve nicht aus dem Radarstrahl zu verlieren, bzw. neue Autos in der Kurve mit dem Radar zu erfassen.

[Schlesser96]

Ich weiss nicht ob ihr das schon hattet.

Der linke Flap steht hier auch höher. Vielleicht ist da irgendwas konstruktionsbedingt.

Das das Auto auf einer Seite schwerer ist, was allerdings bei einem Pagani ziemlich merkwürdig wäre. Außerdem hat Horacio Pagani ja von Anfang an von einer aktiven Aerodynamik gesprochen, da wäre sowas mit dem GPS m.M. durchaus vorstellbar.

[Felix]

So wie ich es aktuell verstehe, wirkt die Aerodynamik dem "ausfedern" entgegen. Also in dem Bild wird durch die Kurve das Rad hinten links ja am meisten entlastet und hebt sich an. Genau da soll der Spoiler entgegenwirken.