Wo steht der "echte" 330P ?

[Spaceframe]

Liebe Community !

Bin grad auf Spiegel Online drüber gestolpert, was vermutet Ihr ?

Gibt hier ja einige Ferrari-History Spezialisten.

Der doppelte Le-Mans-Flitzer

Ein geklonter Ferrari-Oldtimer sorgt für Furore in Italien: Jetzt muss ein Gericht entscheiden, ob der echte Graham-Hill-Rennwagen in einem Ferrari-Museum oder in der Garage eines Sammlers steht - beide haben die gleiche Seriennummer.

Rom - Nach einem fünfjährigen Gerichtsstreit soll jetzt ein Expertengutachten entscheiden, ob sich der legendäre Ferrari 330P, mit dem der Brite Graham Hill im Jahr 1964 bei den 24 Stunden von Le Mans auf den zweiten Platz fuhr, in San Marino oder Salzburg befindet. Sowohl das Ferrari-Museum Maranello Rosso als auch der österreichische Sammler Egon Hofer besitzen einen Wagen mit der Seriennummer 0818 - doch nur einer kann echt sein, wie die Online-Ausgabe der britischen "Times" berichtet.

Drei Exemplare des 360 PS starken Zwölfzylinders wurden laut Ferrari weltweit hergestellt, eines hat die Seriennummer 0820 und steht in den USA, der Wagen mit der Nummer 0822 befindet sich in Frankreich. Der Wert des Originals von Graham Hill, mit dem auch Ludovico Scarfotti erfolgreiche Rennen fuhr, wird laut "Times" auf über eine Million Euro geschätzt.

Weil das Museum behauptet, bei Hofers Ferrari handle es sich um ein Plagiat, reichte dieser im Jahr 2001 bei einem Gericht in Modena eine Klage wegen Verleumdung ein. Beide Parteien behaupten, über einwandfreie Dokumentation zu verfügen. Jetzt soll Ferrari-Experte Adolfo Orsi mit einem Gutachten für Klarheit sorgen - den San-Marino-Wagen befand er bereits für echt, für den Salzburger Zwilling steht die Prüfung noch aus.

Vielleicht liegt die Lösung des Rätsels darin, dass beide Parteien Teile des Originals besitzen. Einige Experten behaupten nämlich, Teile des 330P, der nach dem tödlichen Unfall von Dick Protheroe 1966 nur noch ein Wrack war, seien an verschiedene Bastler verkauft worden - so könnte Hofer die Original-Karosserie besitzen, während möglicherweise um den Motor ein neuer Wagen entstand, der sich jetzt in San Marino befindet.

Vielleicht haben wirklich beide jeweils verschiedene Teile vom Original !?

Gruß

Spaceframe

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Hallo Spaceframe,

 

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[S.Schnuse CO]

Die Nummer 0856 gehörte Albert Obrist und er hatte damals nach 10 Jahren Verhandlung ein Vermögen für den Wagen gezahlt.

[Ferrari-V8 CO]

Es wird wohl schon so sein, dass beide Parteien Teile des Originals besitzen.

Das kommt eigentlich noch ziemlich oft vor und die jeweiligen Besitzer wissen das auch unter einander.

In der Turnig Wheel Collection steht auch ein Chassis, welches den "falschen" Motor drin hat. Umgekehrt steht dann in England das Gegenstück.

Wann sind beide Fahrzeuge nun wertvoller? Wenn beide mit dem "richtigen" Motor dastehen oder wenn sie das Kuckucksei von Ferrari drin haben?

So ein Gerichtsentscheid produziert letztendlich nur Verlierer. Bislang haben beide gut damit gelebt, das Original zu besitzen. Später werden beide nur noch einen Bastard haben. Schade darum.

[cinquevalvole CO]

Derjenige mit dem originalen Rahmen, d.h. mit originaler eingeschlagener Fahrgestellnummer, ist hierzulande der echte Wagen.

Alles andere drumrum sind eigentlich nur Ersatzteile (-nummern), auch der Motor und die Außenhaut.

Fraglich ob die 330P solche Fahrgestellnummern auch immer bei der Geburt eingeschlagen bekamen.

[Gast 308QV]

Fraglich ob die 330P solche Fahrgestellnummern auch immer bei der Geburt eingeschlagen bekamen.

JA!

siehe Anhang - Motorraum, rechts, hinten, auf dem Rahmen (über dem Krümmer)

Gruß

Wolfgang

P.S.

".......wird laut "Times" auf über eine Million Euro geschätzt."

Wert: 15 Millionen US$!!! - falls mal einer zu verkaufen ist, was leider nicht der Fall ist.

P.S.S.

ORIGINAL 330 P3/4 wurden nur folgende gebaut:

s/n 0844

s/n 0846

s/n 0848

s/n 0856

s/n 0858

s/n 0860

bitte nicht mit 312, 412, 206 oder P2 verwechseln!

[Gast 308QV]

Zu dem o.g. 330P s/n 818:

Quelle: www.classiccars.com

(sehr seriös und anerkannt)

22/3/64 : Sebring 12 Hrs,N°24, w/G.Hill-Bonnier, DNF -

31/5/64 : Nurburgring 1000Kms, N°142, w/G.Hill-Ireland, disq -

20-21/6/64 : Le Mans 24 Hrs, N°14, w/G.Hill-Ireland, 2nd -

3/8/64 : Guards Trophy-Brands Hatch N°10, w/G.Hill - 4th

29/8/64 : Tourist Trophy, Goodwood, N°2, w/G.Hill - 1st

10/10/64Paris 1000 Kms, Montlhery, N°2, w/G.Hill-Bonnier 1st -

25/10/64 : Ettore Bettoja Trophy, Monza, N°50, w/Scarfiotti, 1st -

25/4/65 1000 Kms : Monza, N°67, w/Bonnier-Piper, DNF -

16/5/65 Spa 500 Kms, N°1, w/Parkes, 9th -

3/7/65Reims 12 Hrs,N°1, w/G.Hill-Bonnier, DNF -

30/4/66 Tourist Trophy, Oulton Park, DNF w/Protheroe -

Original chassis and suspension and other bits are since 1967 with Austrian Egon Hofer. Piper bought the remains from Protheroe's widow (17/6/67) Sold 3 weeks later to Hofer. (Hofer paid £200). Piper retained engine 0818 and gearbox. In the '70's Piper sold the original engine 0818 to Stefan Sklenar of Austria who re-sold engine 0818 to Paul Schouwenburg. He used the engine for 250 LM 5899 but later sold it to Violati. In 1977 a brand new car 0818 was constructed by Mike Ostroumoff at Redditch. Brand new frame and new body by Wakefields of Byfleet. Construction completed in 1979 . Raced by Ostroumoff at Donnington in 1981. Car sold in 1982 to Murray of Newport RI, Sold in 1986 to Violati. Hofer still has original bits of 0818 which have not been yet rebuilt-missing engine of course. 8/89 Oltimer GP, Nurburgring, w/Durelli 1990 was in the Maranello Rosso Collection, San Marino; 1999 still believed to be with Violati. We see a second car in Italy with same number (replica)

....und das sind facts!

Adolfo Orsi?!

Warum nicht die wahren Experten: Marcel Massini & Keith Bluemel!!!

[Ferrari-V8 CO]

@308QV

Ich verstehe den Beitrag nicht. Vielleicht stehe ich aber auf dem Schlauch.

Was sollen uns nun diese "seriösen und anerkannten Facts" mitteilen?

PS. Die Bildzeitung ist ja auch anerkannt und in etwa gleich serös wie die beschriebene Website, deswegen werden dort auch "Facts" be/geschrieben, was sicher Millionen von Lesern jederzeit bezeugen würden.

Ich bilde mir lieber aus verschiedenen Quellen eine eigene Meinung. Eine davon ist durchaus auch Adolfo Orsi's Gutachten.

[Deltabox]

Der Ferrari 330P von Albert Obrist mit der Nummer 820

Quelle autofocus Datum ?

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3830633964343761.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_6336393732363662.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3865383065306465.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_6531323038616462.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_6461633334333365.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3664633466383933.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_6434363837363037.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3839393932626335.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3931623261386364.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/4632641/1024_3832383433656535.jpg

[Gast 308QV]

@308QV

Ich verstehe den Beitrag nicht. Vielleicht stehe ich aber auf dem Schlauch.

Was sollen uns nun diese "seriösen und anerkannten Facts" mitteilen?

PS. Die Bildzeitung ist ja auch anerkannt und in etwa gleich serös wie die beschriebene Website, deswegen werden dort auch "Facts" be/geschrieben, was sicher Millionen von Lesern jederzeit bezeugen würden.

Ich bilde mir lieber aus verschiedenen Quellen eine eigene Meinung. Eine davon ist durchaus auch Adolfo Orsi's Gutachten.

In der deutschen Sprache unterscheiden wir sehr wohl zwischen "Bekannt" und "Anerkannt". Es sind zwar nur Nuancen aber manchmal kommt es gerade auf diese Nuancen an. Ja, die "Bild Zeitung" ist definitiv "bekannt".

Anyway, jeder kann und soll sich seine Meinung "Bilden" wie er möchte.

Adolfo Orsi ist gewiss eine Kapazität wenn es um Maserati geht, aber beim 330P würde ich mich an Marcel Massini und Keith Bluemel wenden.

Ich hatte dieses Jahr das Vergnügen (während der Tour Inter Europe 2006) mit Keith 3 Tage zu verbringen....hochinteressant dem guten Keith zu lauschen! Auch Jim Glickenhaus/USA (330 P3/4 s/n 0846, 330 P4/5, 002C,Duesenberg, Lola T70, Ford GT40, Masertia...etc) ist eine guter Freund von mir und ich war 2004 für 3 Tage Gast in seinem Haus und habe dabei hochinteressante Infos über den 330P bekommen.

Was ich Dir damit sagen möchte?

Glaub nicht Alles was in den Printmedien steht - dazu gehört auch der "Spiegel"!

LG

Wolfgang

[Ferrari-V8 CO]

Glaub nicht Alles was in den Printmedien steht - dazu gehört auch der "Spiegel"!

Genau das Selbe wollte ich mit meinem Beitrag eigentlich auch zum Ausdruck bringen.

Dazu gehören allerdings nicht nur Printmedien, sondern vor allem auch das Internet. Über Jim Glickenhaus will ich lieber nicht sprechen.

PS. Das mit der Bildzeitung war natürlich sehr ironisch gemeint. In der deutschen Sprache hat es wirklich viele Feinheiten, wenn man sie denn lesen will. Also lieber im Klartext: die beschriebene Website hat meiner Meinung nach nicht mehr Substanz in der Aussage, als eine Bildzeitung!

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Hallo Spaceframe,

 

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[Gast 308QV]

PS. Das mit der Bildzeitung war natürlich sehr ironisch gemeint. In der deutschen Sprache hat es wirklich viele Feinheiten, wenn man sie denn lesen will. Also lieber im Klartext: die beschriebene Website hat meiner Meinung nach nicht mehr Substanz in der Aussage, als eine Bildzeitung!

Wunderbar:) dann sprechen wir die selbe wortgewandte Sprache:)

Ja, ich "will sie lesen" und auch hinter den Zeilen:wink:

Sollte dies nicht reichen fahr/fliege ich hin und verschaffe mir persönlich einen Eindruck.

Zu den Zeitungen/Internet etc.:

Ich habe viele Interviews für Zeitungen, Fernsehsender, Radiostationen im Inn.- und Ausland geben - was dann gedruckt/gesendet wurde war oftmals totall verstellt, zensiert, geschnitten......es entsprach einfach nicht dem, was ich ausdrücken wollte. Wenn heute noch Anfragen kommen: Entweder LIVE oder ein Vorabdruck/Preview.

Jim G. hat sehr viele Interviews zum P 4/5 gegeben, von denen 90% so gemixt wurden, dass Jim anschließend das stand wie ein ..........

BTT die "original" 330 P sind wirklich alle bekannt und anerkannt - was die presse schreibt: who cares about.

Wolfgang

[AStrauß]

Ist es jetzt raus welches der angebliche Original 0818 ist ???

Ich blicke bei diesem Modell sowieso nicht durch.

Die 3 Fahrzeuge die für die Saison 1964 gebaut wurden 0818, 0820, 0822, haben sich angeblich vom Fahrgestell so wenig von den 1963er Prototypen unterschieden das drei von denen und zwar 0812, 0814, und 0816 vom Werksteam wiederverwendet werden konnten. Wiederum konnte man Sie an der Karosserie wieder erkennen, die letzten Prototypen besaßen eine andere Windschutzscheibe, einen anderen aerodynamischeren Überrollbügel und eine Heckklappe die sich im Gegensatz zu den anderen in Fahrtrichtung öffnete.

Die Typenkennzahl stand ja eigentlich für den Einzelhubraum?? Aber eigentlich nicht ?? Den es gab ja nichts über das Baujahr bekannt, 63 oder 64?? Und außerdem konnten die Motoren ja ausgewechselt werden. Ich habe auch schon gesehen das in verschiedenen listen neben der Typ Bezeichnung Separat das Baujahr des Fahrwerks angegeben wurde.

Das Fahrzeug in dem Hill/Bonnier das Rennen in LM fuhr ist also 0818 oder wie?

Ist das das Rennen wo ein 3,3l mit dem 1963er Fahrwerk, gefahren von Guichet/Vaccarella gewann?

Über den 0818 finde ich auch irgendwie nichts brauchbares.

Nach 1964 als Ferrari ja wieder Weltmeister wurde hat ja Ferrari alle >P Modelle an Private Rennställe Verkauft.

Wie oben schon geschrieben, weiß man jetzt welches das Original ist ?

[TR-512 CO]

ergo: Glauben heißt= nichts wissen.