Mercedes bald mit Partikelfilter für Diesel

[eggibe]

Nach Peugeot will auch Mercedes Partikelfilter bei Diesel einsetzen.

Den Anfang macht ein E 200 CDI (erst 2003)

Gute oder schlechte Idee?

Gruss eggibe

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Hallo eggibe,

 

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[staen]

Ich finde die markenübergreifende Einführung der Partikelfilter überfällig, da die Rußpartikel nachweislich krebserregend sind - und wer will schon an Krebs erkranken? Hoffentlich schließen sich möglichst schnell viele andere Hersteller dieser äußerst positiven Entwicklung an!

MfG,

staen

[Cessna340]

Erst mit einem Partikelfilter wird ein Öko-Diesel richtig Öko. Ich finde es klasse, dass Mercedes Partikelfilter einbauen will. Schade finde ich, dass man sich von den nicht gerade für guten Umweltschutz bekannten Franzosen hat überholen lassen.

[DAMIEN]

Das freut mich wirklich sehr! Ist echt schon längst überfällig...warum sollten nicht auch mal die Franzosen was neues erfinden? Ich finde es echt super, dass Mercedes sich vorbildhaft verhält und den ersten Schritt wagt!

Die anderen Hersteller sollten sich daran ein Beispiel nehmen!

[Wolfy]

Hallo wertes Forum!

Da ich in 3 Wochen unter anderem in Bioologie maturiere und mich dieses Thema extrem interessiert und ich es folglich auch schon mit einigen Professoren angesprochen habe, möchte ich auch meinen Senf dazu geben. Sicherlich sind die Russ Partikel krebserregend und der geringere CO2 Ausstoß ist im Vergleich zu den nachweislich krebserregenden Russpartikeln wirklich zu vernachlässigen. Trotzdem sind das gravierende Problem nicht die modernen Diesel PKW´s (selbst ältere chipgetunte Rußbomber sind noch nicht der wirklich schlimme Faktur) sondern Diesel LKW`s. Wer schon einmal durch eine fast schon nicht mehr durchschaubare Rußwolke gefahren ist, wird mir bestimmt recht geben. Für Diesel LKW`s gibt es nämlich keine regelmäßige "Pickerlüberprüfung" wie es sie für Diesel PKS`s gibt. Folglich sind sie nicht richtig abgestimmt und stoßen Unmengen von (teils gröberen und für die Feinfilterung der Lunge noch gefährlichere) Rußpartikel aus.

Ich möchte die Diesel PKW`s jetzt wirklich nicht in Schutz nehmen - muss aber leider sagen, dass die Einführung von Partikelfiltern in Neuwagen in absehbarer Zeit "das Kraut auch nicht fett machen" werden. Dafür fahren einfach zu viele 3er Gölfe mit TDI Motor und LKW herum.

Abhilfe würde nur eine verpflichtende und von den Automobilkonzernen teils mitfinanzierte Umrüstung auf Rußparikelfilter machen. Und steuertechnish muss das ganze genauso geregelt werden wie vor ein paar Jahren mit den Katalysatoren.

Denn ob jetzt ein paar neue Mercedes mit Partikelfilter oder ohne unterwegs sind, wird an der immer dramatischeren Luftverschmutzung in städtischem Gebiet auch nichts ändern.

LG, Wolfy

[master_p]

Also ich würde mal sagen, alles zu seiner Zeit. Ein nachrüsten kann man schon deswegen nicht machen, weil man nicht alle Leute dazu zwingen kann. Es sollte aber ab sofort in jedem Neuwagen-Diesel vorgeschrieben sein. Vielleicht könnte man es auch wie damals mit dem Katalysator machen. Einfach eine höhere Steuer für alle nach 2002 angemeldeten Autos die sowas nicht haben (natürlich nur, wenn jedes Auto ab 2003 einen filter hat).

Aber wenn Mercedes es in der PKW Sparte einführt, wird es auch demnächst wohl im LKW-Sektor eingeführt. Dort wird nämlich jetzt auch das Xenon-Licht als Option aufgeführt.

Wünschenswert wäre aber natürlich ein gesetzlicher Entschluß darüber und die Überprüfung bei LKW's, denn manchmal muss man sich schon an den Kopf fassen, was da so alles rausgepustet wird.

[eggibe]

Soviel ich gehört habe, hat es in den Verkehrsstraken Alpentäler eine höhere Feinstaubbelastung als in Grossstädten...wieso? Na wegen den Brummis denk. Ein LKW lässt das min.10 Fache eines PKW raus.....Das ist der Wahnsinn, deshalb finde ich es gut, dass man die LSVA(Schweiz) eingeführt hat. Alles auf die Bahn.....

Von mir aus gesehen sind die Diesel PKW's nicht unschuldig, aber wieso brauchen Deutsche Hersteller so lange für den FAB?

Der PSA machte es vor, doch er filtert nur so 90% aller Partikel...

Er soll angeblich bis zu 8 % Leistungsverlust führen und 6-10% mehr verbrauchen....Aber ist noch immer besser als die VW's Audi's etc.....

Gruss eggibe

[destruktivus]

Ein Filter stellt immer nur eine Krücke dar, mit der man innermotorische Nachlässigkeiten beseitigen kann. Es ist beileibe kein Allheilmittel.

Peugeot hat da einen grandiosen Marketingschachzug gemacht, davor ziehe ich meinen Hut.

Alle Welt scheint zu glauben, daß die Franzosen nun das non plus ultra in Sachen Umweltschutz darstellen. Da kann ich doch nur lachen.

Der eingesetzte Filter wurde maßgeblich hier in Aachen bei der FEV entwickelt und produziert. Er ist ein gewaltiger Vorteil gegenüber bisherigen Systemen, aber in der Fachwelt ist man sich einig, daß es immer noch besser ist, Partikel durch innermotorische Maßnahmen gar nicht erst entstehen zu lassen, als sie später aufwändig im Abgas nachzubehandeln. Und das haben deutsche Hersteller offenbar besser im Griff, da sie die bestehenden Abgasnormen bisher auch ohne diese Systeme schaffen. Das da einige durch Chiptuning kontraproduktiv sind, ist nicht den Herstellern anzulasten.

Nachteile eines Filters sind Kosten, Haltbarkeit und vor allem der höhere Abgasgegendruck, der zu Leistungseinbußen und erhöhtem Verbrauch führt. Schaut man sich die Bemühungen an, die nötig sind, um 10% Kraftstoff einzusparen, dann erkennt man, was das für ein Wahnsinn ist, durch einen Filter gleich wieder etwas draufzusatteln.

Aus technischer Sicht völlig unnötig, das sind Marketingentscheidungen, und Mercedes will auf diesen Zug aufspringen, was ich ihnen nicht mal verübeln kann.

Was viele nicht wissen:

Der Peugeot hat maximal eine Haltbarkeit von 80000km, dann ist schluß.

Weiterhin setzt sich der Filter beim alltäglichen Betrieb zu, so daß spätestens nach 800 km der Ruß abgebrannt werden muß. Im kalten Stadtverkehr ist es nicht mal die hälfte der Distanz. Bei sehr kalten Außentempersturen kann dies bei entsprechenden Betrieb zum Totalausfall des Motors führen. Dazu muß der Motor fett laufen, um die Abgastemperatur anzuheben. Da Ruß erst bei sehr hohen Tempersturen verbrennt, ist zusätzlich noch ein Additiv notwendig. Und diese führen zum nächsten Problem: Während reiner Ruß rückstandsfrei verbrennen würde, tun dies Additive nicht. Sie bilden Asche. Und die setzen den Filter zu, verschlechtern den Wirkungsgrad und es entsteht noch mehr Ruß. Additive befinden sich auch im Kraftstoff und im Motoröl, dort will niemand auf sie verzichten.

Würde man gänzlich auf Additive verzichten, würde ein Rußfilter nahe seines theoretischen Ideals operieren, die notwendige Temperatur zum Abbrennen des Rußes kann man auch anders erzeugen.

Doch das hieße auch Ölwechselintervalle von wenigen 1000 km akzeptieren statt der gewohnten mehreren 10000 km.

Ob das ein Gewinn für die Umwelt darstellt?

Ich zweifle daran, auf jeden Fall liegt der Marketingwert um ein Vielfaches höher als der Umweltmehrwert.

Aber um es nochmal klar zu sagen: Ich bin kein Gegner diese Rußfiltersysteme, sie stecken ja gerade erst in den Kinderschuhen und ich bin sicher, daß sich da noch einiges entwickeln und verbessern läßt. Aber für LKW wird es wirklich höchste Zeit, für die reichen nämlich die jetztigen Systeme mehr als aus, da dort die Betriebsbedingungen nahezu ideal sind. Die klassische 2 km Fahrt zum Bäcker und zurück findet dort nämlich sicher nicht statt. Auf der Autobahn bei konstantem Betrieb sind die Vorraussetungen nämlich nahezu ideal.

Zudem würde man mit den LKW die Hauptverursacher direkt am Schopfe packen und damit auch den größten Effekt für die Umwelt erzielen...

Grüße

Marc

[wi4z]

@Destruktivus: Wie weit läßt sich die Partikelemission ohne Rußfilter denn reduzieren? Auch auf das Rußfilter-Niveau? Wie lange dauert dieser Prozess? War der Kat nicht in ähnlicher Position?

Nur mal ein paar Fragen

Grüße nach Aachen!

PS: Es ist aber klar, dass man das Thema Ganzheitlich betrachten muss. Nur, war der Ruß nicht krebserregend?

[staen]

Alle Welt scheint zu glauben, daß die Franzosen nun das non plus ultra in Sachen Umweltschutz darstellen. Da kann ich doch nur lachen.

Der eingesetzte Filter wurde maßgeblich hier in Aachen bei der FEV entwickelt und produziert. Er ist ein gewaltiger Vorteil gegenüber bisherigen Systemen, aber in der Fachwelt ist man sich einig, daß es immer noch besser ist, Partikel durch innermotorische Maßnahmen gar nicht erst entstehen zu lassen, als sie später aufwändig im Abgas nachzubehandeln. Und das haben deutsche Hersteller offenbar besser im Griff, da sie die bestehenden Abgasnormen bisher auch ohne diese Systeme schaffen.

Sicher sind motorinterne Lösungen besser. Das hast du ja richtig dargestellt. Allerdings hat noch keiner derjenigen Hersteller, die eine solche Lösung anpeilen, einen Prototyp o.ä. präsentiert. Ich finde es einen sehr guten Zwischenschritt in der Dieselentwicklung, dass man das Thema Rußpartikel anpackt. Das haben die Franzosen getan, dafür verdienen sie Respekt. Andernfalls hätte es sicher noch ewig gedauert, bis hier etwas passiert.

Die Verwendung eines Aditives ist aufgrund der gegenwärtigen Treibstoffqualität erforderlich. Das Abbrennen ist hierfür momentan die bestmögliche, da einzige Lösung; erst eine Veränderung der Treibstoffzusammensetzung kann hier Abhilfe schaffen. Dann könnte man bei PSA einfach auf das Additiv verzichten, das System funktioniert dann noch immer.

Es ist sicher richtig, dass PSA nicht die bestmögliche Abgasnorm erfüllt; allerdings muss man beachten, welche Kriterien die gegenwärtigen Abgasnormen wie gewichten. Wesentlicher Bestandteil der Abgasnormen sind nämlich die allgemein bekannten Schadstoffe und eben nicht die Rußpartikel; die deutschen Abgasnormen haben dem Faktor Rußpartikel bislang eine zu geringe Bedeutung beigemessen. Aufgrund der neuen Erkenntnisse in der Klimaforschung dürfte sich dies in absehbarer Zeit aber ändern (siehe auch den von mir geposteten Zeit-Artikel).

Seine Dauerhaltbarkeit hat der Filter übrigens in einigen Langzeittest nachgewiesen, u.a. ADAC.

Ich wäre froh, wenn mein A2 einen Partikelfilter hätte. Mein Öko-Gewissen würde sich sehr freuen. Dadurch, dass mein A2 keinen solchen Filter hat, empfinde ich ihn motormäßig bereits als veraltetes Fahrzeug.

staen

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[destruktivus]

Ich will mich hier nicht als Prophet betätigen und irgendwelche Grenzen nennen, die man erreichen bzw nicht überschreiten kann. Die Erfahrung hat gezeigt, daß man mit sowas sowieso nur verlieren kann...

Es gibt halt verschiedene Wege, den Ruß gar nicht erst entstehen zu lassen. Ein wichtiges Prinzip ist halt die extrem feine Zerstäubung des Kraftstoffs und die gute Durchmischung mit der Verbrennungsluft. Dazu ist die richtigeng von Drall, Einspritzmenge/-zeitpunkt, Form/Lage der Düse, Einspritzdruck usw. notwendig. Und zwar zu jeder Zeit und in jedem Betriebspunkt, das ist das eigentliche Kunststück. Es klingt so leicht, aber es ist die hohe Kunst, bei der auch das richtige Motormanagement entscheidend ist.

Dabei ist gar nicht mal der Vollastantei bei hohen Drehzahlen das große Problem, auch wenn das bei so manchen Fahrzeugen den Anschein hat. Dabei handelt es sich entweder um ältere Konstruktionen oder eben um Chiptuning.

Nein, der am schwierigsten zu beherrschende Teil ist die Phase bis zum Einsetzten des vollen Ladedrucks. Dort läßt sich ein leichtes Rauchen kaum verhindern, die Kunst ist es, dies möglichst weit einzuschränken.

Aber vermutlich wird man nicht ganz das Niveau guter Filter erreichen, aber dann gilt es halt abzuwägen.

Wie gesagt, es steckt sicherlich noch einiges Entwicklungspotential in den Filtern, die Zukunft wird zeigen, was alles möglich ist.

Bei alledem wird immer vergessen, daß eine krebserregende Wirkung immer noch nicht nachgewiesen ist. Es gibt Studien, die einen besagen das eine, die anderen das andere. Es ist also müßig, da eine Diskussion anzuzetteln, fest steht, gesund ist es sicher nicht. Einen wichtigen Anteil dabei hat aber auch die Partikelgröße, aber da spricht meist keiner von. Denn nur die Kleinstpartikel sind die ganz gefährlichen. Und das sind sicher nicht die, die man gemeinhin als Ruß sehen kann. wir sprechen hier von einer Größe von ca 10 nm!

[staen]

Bei alledem wird immer vergessen, daß eine krebserregende Wirkung immer noch nicht nachgewiesen ist. Es gibt Studien, die einen besagen das eine, die anderen das andere. Es ist also müßig, da eine Diskussion anzuzetteln, fest steht, gesund ist es sicher nicht. Einen wichtigen Anteil dabei hat aber auch die Partikelgröße, aber da spricht meist keiner von. Denn nur die Kleinstpartikel sind die ganz gefährlichen. Und das sind sicher nicht die, die man gemeinhin als Ruß sehen kann. wir sprechen hier von einer Größe von ca 10 nm!

Naja - die krebserregende Wirkung ist vermutlich genauso wahrscheinlich / unwahrscheinlich wie das Krebsrisiko durch Starkstromleitungen.......... also politsch nicht vorhanden, praktisch aber unübersehbar........

Die Größe des Partikels ist entscheidend, das ist richtig. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass die Kleinstpartikel vom Immunsystem nicht lokalisiert werden können und folglich auf Dauer mangels körpereigener Abwehr den größten Schaden anrichten. Vergleichbar ist das ganze mit der Staublunge der Bergarbeiter.

MfG,

staen

[destruktivus]

Genau, der Vergleich mit dem Bergmann kann ich gut nachvollziehen.

Ich will mich aber hier nicht auf ein Gebiet vorwagen, von dem ich nichts verstehe, und die Medizin/Biologie zähle ich zu eben solchen.

Auch verstehe ich ein wenig, daß dich bei deinem A2 das Ökogewissen quält, denn das muß schon ziemlich ausgeprägt sein, wenn man sich für das hart erarbeitete Geld einen A2 kauft

Meins ist zwar vorhanden und ich habe ein gutes Gefühl bei dem geringen Verbrauch meines 320d, aber besonders ausgeprägt ist es nicht, und das ist auch gut so. Denn sonst hätte ich ja bei jeder Z8-Tour ein schlechtes Gewissen...

Aber noch mal zu den Additiven.

Additive können verschiedenste Aufgaben haben.

Meist haben sie korrosionshemmende oder verschleißschützende Wirkung, sie können aber auch die Kraftstoffqualität verbessern.

Das von PSA eingesetzte Additiv hat aber nur den Zweck, die Rußentflammtemperatur um ca. 100 Grad zu senken, d.h. die Verbrennung kann schon bei ca 500 Grad erfolgen. Da hat mit dem benutzten Kraftstoff wenig zu tun.

Durch fettes Gemisch kann die Abgastemperatur dann soweit angehoben werden, daß der Ruß verbrennt. Dies würde ohne Additiv nicht gelingen, zumindest nicht in so einem diskontinuierlichen Prozeß.

Es gibt auch kontinuierliche Abbrandverfahren, aber das nur am Rande.

Man muß also diese Temperatur auf jeden Fall erreichen, was im Stadtverkehr und bei extrem kalten Bedingungen eben nicht zuverlässig gewährleistet ist. Ansonsten setzt sich der Filter mehr und mehr zu und würgt den Motor ab. Im Norden Norwegens beispielsweise würde dieses Verfahren also nicht funktionieren...

[tuzz]

tja, das Thema ist nun mittlerweile schon ein Jahr alt, sogar älter.

Trotzdem hat sich bisher nix bewegt. Partikelfilter werden immer noch nicht serienmäßig eingebaut, sie sind nicht auf der Zuberhörliste...

Was besonders schlimm ist: Ich sah gerade auf Phoenix einen Bericht über genau dieses Thema. Folgendes wurde da gesagt:

Der V10 TdI von VW erfüllt nicht einmal EURO-3 Norm. Er wird als Kleinlaster angemeldet und erfüllt lediglich Euro-2-Norm. Weltweit ist er als stärkster SerienDiesel in der Werbung, gleichzeitig, und das wird halt einfach verschwiegen, ist er einer der dreckigsten überhaupt.

Was ist das teure an den Rußpartikelfiltern?

DaimlerChrysler hat bereits RPF in der Entwicklung, sie könnten sie verbauen.

PSA verbaut sie seit über einem Jahr. Es sind sicherlich nicht die besten/effizientesten, jedoch sind es wenigstens überhaupt welche.

Von VW & BMW & OPEL wurde noch keinerlei Regung laut, überhaupt in diese Richtung zu entwickeln (bitte verbessern, wenn falsch!).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so teuer sein kann, die franz. Filter zu nehmen und sie dementsprechend weiterzuentwicklen, dass sie in die dt. Autos eingebaut werden können...?!

Warum ist immer noch kein Gesetz erlassen, was Steuervergünstigungen vergibt, für RPF-Autos?!?!

Fragen über Fragen,

vielleicht kann ja der eine oder andere ne Lösung anbieten?

[WiWa]

Der V10 TdI von VW erfüllt nicht einmal EURO-3 Norm. Er wird als Kleinlaster angemeldet und erfüllt lediglich Euro-2-Norm. Weltweit ist er als stärkster SerienDiesel in der Werbung, gleichzeitig, und das wird halt einfach verschwiegen, ist er einer der dreckigsten überhaupt.

So ist das. Als damals der jetzige 911 Turbo herauskam, waren die Porschegegner aus dem Häuschen. Zu viel Abgase! Dabei war er der einzige Sportwagen, der im Verhältnis zur Leistung/Verbrauch/Gewicht usw. die wenigsten Abgase hatte. Sogar gegenüber Mittelklasse-Wagen. Aber so was will ja keiner hören.

Das bislang noch keiner diese Filter in einem ordentlichen Paket anbietet wundert mich auch. Die sind angeblich alle am entwickeln. Auch Volvo entwickelt noch an so einem Filter. Wollen die damit zum Mond fliegen oder warum dauert es so lange?

[master_p]

Von VW & BMW & OPEL wurde noch keinerlei Regung laut, überhaupt in diese Richtung zu entwickeln (bitte verbessern, wenn falsch!).

*meld* Das ist falsch. BMW bietet ab Ende diesen Anfang nächsten Jahres den Partikelfilter serienmäßig in den größeren Dieseln an. Mercedes verlangt 500(?)€ Aufpreis.

Ein entscheidender Nachteil der PSA-Filter wurde hier IMHO noch nicht besprochen. Der Partikelfilter filtert 90% aller Partikel und zerstäubt den Rest in Kleinstteilchen. Diese setzen sich viel mehr in den Lungen ab und sind im Grunde noch schädlicher. Die Frage ist jetzt, was ist schädlicher - der normale Diesel mit "großen" Teilchen und viel Ausstoß, oder der Filter mit Kleinstteilchen, aber weniger Ausstoß. Dazu hat noch kein Wissenschaftler einen klärenden Bericht verfasst. Und das Diesel/Krebs-Risiko gilt auch noch nicht als 100%ig erwiesen (man nimmt es aber stark an). Von daher haben wahrscheinlich die deutschen Hersteller das ganze auch etwas "lascher" angesehen und nicht gemerkt, dass das schlechte Gewissen des Otto-Normalverbrauchers schon damit gestillt ist, wenn er weiß, dass er einen solchen Filter-Diesel hat. Da lässt sich das Gaspedal einfach ruhiger bis zum Bodenblech durchdrücken, wenn man weiß, dass die Dieselpartikel so klein sind, dass sie nicht mehr sichtbar erscheinen...

[VWEnthusiast]

Es gibt in der aktuellen Zeitschrift des ADAC auch einen Artikel dazu. Des weiteren gibt´s eine Übersicht welcher Hersteller wie mit dem Thema verfahren will.

Klick mich

[WiWa]

Doch warum kommt der Partikelfilter erst jetzt? Der Grund für die Verzögerung der Hersteller wird klar, wenn man deren Modellmix betrachtet: So entfallen 49 Prozent aller VW-Verkäufe in Deutschland auf den Diesel, bei Mercedes sind es sogar 53 Prozent. Oder anders ausgedrückt: Beide müssten für eine serienmäßige Einführung des Partikelfilters jeweils etwa 41 Millionen Euro aufwenden.

Bei solch großen Konzernen spielen auf einmal eine läppische Summe von 41 Mio EUR eine entscheidene Rolle!!???!

Soll ich mal lachen. Die Vorstände sollten mal 1 Jahr keine Gehaltserhöhung bekommen. Dann ist auch was für sinnliches übrig. Ein Grund mehr keinen Mercedes oder VW zu kaufen.