Zahnriemenwechsel 208 GT4 - Nockenwellenräder blockieren?

[Alaska CO]

vor 2 Stunden schrieb 208GT4:

ja die Zahnriemen wurden erst nach 30 Jahren gewechselt

sensationell 👍. Sehr interessant, so etwas einmal zu lesen. Danke.

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Hallo 208GT4,

 

kennst du schon Zahnriemenwechsel 208 GT4 - Nockenwellenräder blockieren? (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[Pit348 CO]

vor 5 Stunden schrieb 308rot:

Allerdings

 

Du offensichtlich noch nie an einem 512 bb.

 

Wenn Deine dumpfe Theorie der sich nicht drehenden Nockenwellen bei OT stimmen würde, gäbe es keinerlei Werkzeuge zum Arretieren dieser bei sämtlicher Automarken.

 

 

Ich ergebe mich dieser geballten Fachkompetenz und ich verspreche mich bei technischen Details zukünftig heraus zu halten, aber das muss ich noch loswerden:

 

Man muss ja auch nicht gleich ausfallend werden, aber Du wirst überrascht sein, ich habe schon den Einen oder Anderen BB gesehen.

Nur zu Deiner Info: Es gibt von Ferrari kein Werkzeug um die Nockenwellen zu arretieren.

Die äußeren Bleche und Markierungen bei den älteren Modellen sind lediglich Anhaltspunkte um den tatsächlichen Zünd OT von außen zu erkennen, damit kann man keine Steuerzeiten nachprüfen, geschweige denn einstellen. Dies kann man nur an den Markierungen an den Lagerböcken innen. Im Übrigen sind alle Nockenwellenräder von Ferrari, egal ob Kette oder Riemen immer verstellbar,  ... aber das weißt Du ja sicher auch.

 

😉

 

sodele, jetzt bin ich raus 😎

 

[308rot]

vor 4 Stunden schrieb Pit348:

sodele, jetzt bin ich raus 😎

Ist auch besser so.

Deine  Weisheiten zu diesem Thema braucht wirklich keiner, weil sie schlicht und ergreifend falsch sind, da kannst Du noch so soviel schreiben und irgendwelche Bildchen retten Deine Enttarnung ebenso wenig.

Meine Aussage, daß es für sämtliche Automarken Arretierungswerkzeuge gibt ist tatsächlich falsch. Es hätte heißen mussen " für fast alle Marken" und das hat eben seinen Grund.

[BWQ CO]

Diese Art von respektloser Konversation finde ich für dieses doch sehr hilfreiche Forum einfach unwürdig! Enttarnung, Bildchen zur Rettung? Was soll so etwas?

[F40org CO]

Danke @BWQ

Eine Diskussion muss doch nicht immer in einem Wortgefecht enden. Schrieb nicht jemand "viele Wege führen nach Rom". Ein Schrauber-Thread lebt doch von verschiedenen Hinweisen und Tipps.

 

@Pit348 Da doch ein paar Leute hier Deinen Hintergrund kennen, wäre es schade wenn Du Dich aus den technischen Diskussionen verabschieden würdest. 

 

In diesem Sinne >> Bleibt gesund!

[308rot]

vor 6 Stunden schrieb Pit348:

Die äußeren Bleche und Markierungen bei den älteren Modellen sind lediglich Anhaltspunkte um den tatsächlichen Zünd OT von außen zu erkennen, damit kann man keine Steuerzeiten nachprüfen

Die roten  Sriche zeigen die weißen Kerben der Nockenwellen, welche bei OT mit den blau markierten Pfeilen der angeschraubten Bleche fluchten. Was hier ungenauer sein soll wie  das Fluchten der  Markierungen auf den Lagerböcken zu den Kerben der Nockenwellen bei abgenommenen Deckeln erschließt sich mir nicht.

 

vor 6 Stunden schrieb Pit348:

Im Übrigen sind alle Nockenwellenräder von Ferrari, egal ob Kette oder Riemen immer verstellbar

Die äußeren weißen Kerben sind nun mal auf den Nockenwellen  und nicht auf den verstellbaren Nockenwellenrädern.

 

Was spricht dagegen, dies richtig zu stellen,  wenn es einfach falsch behauptet wird?

[308rot]

Das Arretieren der Nockenwellen  auf OT beim Zahnriemenwechsel mache ich auch nur, weil ich sonst nichts Besseres zu tun habe.

Der Abstand der Nockenwellen ist beim 308 und 512bbi übrigens genau gleich.

Das Werkzeug aus Holz ist in einer halben Stunde mit einer Raspel  fertig, für den 512bbi muß es allerdings zusätzlich ausgeschliffen werden.

[Pit348 CO]

Ich versuche es noch einmal und hoffe, dass ich mich nicht missverständlich ausdrücke:

 

Es ist absolut richtig, dass die meisten Hersteller Werkzeug zum Arretieren der Kurbelwelle und der Nockenwelle/n haben.

Wir reden hier aber von Ferrari...

 

Ich hole mal für den Laien etwas weiter aus:

Ein Viertakt Ottomotor benötigt für ein komplettes Arbeitsspiel zwei Umdrehungen der Kurbelwelle und eine Umdrehung der Nockenwelle, d.h.

1. Ansaugen = Kolben geht nach unten - Einlassventil öffnet - Auslassventil ist zu - Frisches Gemisch wird angesaugt

2. Verdichten = Kolben geht nach oben - Einlassventil zu - Auslassventil zu - Gemisch wird komprimiert

3. Arbeiten = Gemisch wird entzündet - Kolben geht nach unten - Beide Ventile zu

4. Ausstoßen = Kolben geht hoch - Auslassventil offen - Abgas strömt aus

 

Die Nockenwelle bestimmt, wann welches Ventil auf und zu geht und vor allem bei welcher Stellung der Kurbelwelle dies passiert.

Ich glaube Carl Benz hat Anfang des letzten Jahrhunderts die "Überschneidung" erfunden, d.h. er hat festgestellt, dass wenn man das Einlassventil öffnet bevor der Kolben ganz oben ist (OT) und das Auslassventil schließt nachdem der Kolben im OT war, d.h. dass in einer bestimmten Zeit Einlassventil und Auslassventil gleichzeitig offen sind, die Motoren bis zu 40% mehr Leistung hatten, weil die ausströmenden Abgase die einströmenden beschleunigen und somit eine größere Füllung des Zylinders erreicht wird.

Es ist also extrem wichtig, wann genau das Einlassventil öffnet und das Auslassventil schließt um maximale Leistung zu erhalten.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der 512 BB als Beispiel  Einlass 38° vor OT öffnet und Auslass 32° nach OT schließen soll, die Markierungen aber wie in den Bildern unten zu sehen 1-2 mm abweichen (Beispiel vor und nach Einstellung 456 GT), dann sind das

10 - 20° Nockenwelle, entspricht also 20 - 40° Kurbelwelle und mein Einlassventil öffnet jetzt nicht mehr 38° vor OT, sondern im schlechtesten Fall 2° nach OT und man verliert extrem Leistung.

Natürlich läuft der Motor, aber eben mit 20 - 40 PS weniger.

 

OT bestimme ich auch nicht nach der Markierung, sondern ganz exakt mit einer Messuhr (Bild von 348).

 

Soviel zur allgemeinen Erklärung.

Kommen wir jetzt zu diesem speziellen Fall:

Wir reden hier von einem 208er, also ein Fahrzeug welches eh nicht mit üppiger Leistung gesegnet ist. Somit sollte man die Steuerzeiten so genau wie möglich einstellen, um nicht noch mehr Leistung zu verlieren.

Es ist praktisch nicht möglich anhand von den außen liegenden Blechzeigern, dies zu erkennen. Wie auch der sehr geschätzte Laie an den Bildern von 308rot erkennen kann , sind die Pfeile relativ weit weg von den Markierungen an den Nockenwellen (ca. 1-2 cm), somit verändert sich die Markierung je nachdem aus welchem Winkel ich sie betrachte.

 

Beim F355 schreibt Ferrari sogar vor, dass man die Steuerzeiten exakt mit Gradscheibe und Messuhren an den Ventilstößeln einstellt, weil ab der 5.2 Motronik die Leistung teilweise mangelhaft war.

 

Ich hoffe damit etwas mehr Licht in die Wirren des Zahnriemens gebracht zu haben.

 

Btw. einen Motor mit 30 Jahre alten Zahnriemen zu starten, zeugt schon von sehr großem Mut und der TE hat sehr großes Glück gehabt, dass er nicht einen kapitalen Motorschaden produziert hat 😉

 

 

Für den kommenden Absatz möchte ich mich schon vorab entschuldigen, aber ich kann halt auch nicht aus meiner Haut:

 

Ich bin seit fast 40 Jahren im Kfz Gewerbe, habe mit 18 Jahren privat meinen ersten Motor komplett neu aufgebaut und getunt, mit größeren Ventilen, Hubraum, Brennraum bearbeitung etc., habe 1988 bei Ferrari angefangen, war ein Jahr später Chefmechaniker, habe unzählige Lehrgänge bei Ferrari in Maranello und Ferrari Deutschland in Wiesbaden gemacht mit den entsprechenden Zertifikaten, bin seit 2001 selbständig und betreue weiterhin fast ausschließlich Ferrari Fahrzeuge.

Ich habe es definitiv nicht nötig mir meine Fachkompetenz von jemanden absprechen zu lassen, der Nockenwellen mit Holzklötzchen festklemmt.

 

Ich habe fertig.

 

 

 

[Alaska CO]

OT mit Messuhr leuchtet mir als am Genauesten ein. Kann man die Markierungen als Grobvoreinstellung interpretieren, mit anschließendem Einsatz der Messuhr?

[Roland V12 CO]

Die Markierungen dienen als Montagehilfen wenn der Motor neu zusammen gebaut wird,  sind zu ungenau. Selbst OT sollte man überprüfen. 

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Hallo 208GT4,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Ferrari 308 / 328 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[GeorgW CO]

Hallo,

 

die Methode nach der die Kurbelwelle und die Nockenwellen zueinander blockiert werden und dann der ZR neu aufgelegt wird ist nach meinem Verständnis ohnehin nur eine Notlösung, da sich der Zahnriemen im Laufe der Zeit dehnen könnte und sich somit die Steuerzeiten verstellen. Diese verstellten Steuerzeiten würde man dann mit dem neuen ZR übernehmen, welcher sich dann erneut dehnen würde und sich die Steuerzeiten noch weiter verstellen, usw...

 

Gruß, Georg

[Gast E12]

Ich will jetzt nicht klugscheissen, aber...

 

Ich habe noch nie erlebt dass sich ein Zahnriemen soweit gedehnt hat dass die Steuerzeiten um einen oder einen halben Zahn daneben lagen. Wenn man vor dem Zahnriemen entfernen seine Markierungen anbringt (sind zumeist eh schon vorhanden), liegt man beim aufsetzen des neuen Riemens eigentlich nicht so weit mit den Zähnen an den Riemenrädern auseinander dass die Steuerzeiten durch den (kürzeren?) neuen Riemen um einen Zahn nicht passen würden.

 

Bei jedem Zahnriemenwechsel die Steuerzeiten neu einstellen halte ich für etwas übertrieben. Würde ja dann durch die Riemenlängung eh nicht lange perfekt sein. Beim Riemenräder oder Nockenwellen wechseln ok, oder wenn das Zahnradgetriebe KW - NW zerlegt wird..

[tollewurst CO]

Und ich habe erlebt das Motoren wenn jedes Mal sauber neu eingestellt am besten laufen. Es sind alles Materialien die sich dehnen etc. wie könnte sich sonst Ventilspiel mit Plättchen vergrößern und verkleinern.

[308rot]

Dafür daß Du fertig hast, gibts doch reichlich Nachschlag, man könnte es auch Schleichwerbung nennen.

Das Thema wurde hier von Hobbyschraubern einschließlich mir sachlich und konstruktiv behandelt, bis ein Oberlehrer versucht das Ganze auf ein Level von  Raketentechnik zu setzen, das nur vom Chefmechaniker bewältigt werden kann.

Michael wird noch als Dummerchen tituliert, obwohl dieser  bereits in vielen konstrukiven Beiträgen seinen Sachverstand  bewiesen hat.

 

Wenn man schon auf  so einem hohen Roß sitzt, dann sollten die Beiträge ohne jeden Fehler erscheinen, auch wenn niemand danach gefragt hat.

Am 7.4.2020 um 19:42 schrieb Pit348:

Unter Anderem, weil nur in dieser Stellung die Nockenwellen stehen bleiben und nicht „wegspringen“ in irgend eine Richtung, weil die Nocken unterschiedlich belastet sind.

 

Am 8.4.2020 um 08:23 schrieb Pit348:

zeige mir doch bitte bei irgend einem Ferrari Motor, wo man von außen die Nockenwellenmarkierungen sieh

 

Diese  Aussagen sind einfach falsch. Hier muß der Oberlehrer dann eben auch mal mit Gegenwind rechnen und dann gibt es zwei Möglichkeiten.

Entweder man gibt den Fehler zu, was doch nur menschlich wäre oder man versucht mit allen möglichen Ausführungen die Sache in einen gesichtswahrenden Modus zu bringen.

 

 

[Gast E12]

vor 31 Minuten schrieb tollewurst:

wie könnte sich sonst Ventilspiel mit Plättchen vergrößern und verkleinern.

Wenn ich das ins Verhältnis zum Riemenwechsel ziehe, hinkt der Vergleich aber schon ziemlich.

 

Ventile arbeiten sich in den Sitz, permanent. Die an den Riemenrädern fixierten Einstellungen (Nockenwellenräder, Riemenrad-KW, Riemenräder-Untersetzungsgetriebe) ändern sich ohne das daran etwas zerlegt wird 0,0. Ergo bewegt sich die Steuerzeitänderung lediglich im Bereich einer Riemenlängung.

[Ulf.M]

Moin,

wieder mal ein informativer (selbst für "Profis") Thread auf dem Weg zum "Schrottplatz".

Vielleicht denkt ihr mal dran: Der Klügere gibt nach (und hält die Schn...e). Ist ja wie im Kindergarten....

Sorry, meine Meinung

MfG Ulf.

[BWQ CO]

Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist😉

[Pit348 CO]

vor 11 Stunden schrieb 308rot:

Michael wird noch als Dummerchen tituliert, obwohl dieser  bereits in vielen konstrukiven Beiträgen seinen Sachverstand  bewiesen hat.

 

Das habe ich nie behauptet und würde ich auch niemals tun!

Lies gefälligst die Texte richtig, bevor Du so einen Unsinn verbreitest!

 

P.S.

 

In einem Punkt muss ich Dir allerdings sehr Recht geben:

Niemand hat mich gefragt!

Warum sollte ich also mein Wissen an die Öffentlichkeit verschenken?

Schon wieder etwas gelernt.

 

Ich wünsche fröhliche Ostern und bleibt gesund...auch Du 308rot.

[308rot]

Mea Culpa, ich habe Dich falsch  mit dem Dummerchen zitiert, da ich es auf Michael bezogen verstanden habe, Du es aber ironisch auf Dich bezogen hast. Das geht gar nicht und ist mir jetzt unendlich peinlich. Dieses Misverständnis war der eigentliche Auslöser für mein 

weiteres Agieren. Das war es dadurch unabhängig vom Inhalt nicht wert. Sorry nochmals.

Zitat

 

 

[Gast Kurt_Kroemer]

Das könnte der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden. 😇

[BWQ CO]

Und wieder einmal sieht man, wie wichtig doch verstehendes Lesen ist.😉 

Frohe und gesunde Ostern.

[Pit348 CO]

vor 7 Stunden schrieb 308rot:

Mea Culpa, ich habe Dich falsch  mit dem Dummerchen zitiert, da ich es auf Michael bezogen verstanden habe, Du es aber ironisch auf Dich bezogen hast. Das geht gar nicht und ist mir jetzt unendlich peinlich. Dieses Misverständnis war der eigentliche Auslöser für mein 

weiteres Agieren. Das war es dadurch unabhängig vom Inhalt nicht wert. Sorry nochmals.

 

Wow, dazu gehört auch eine gewisse Größe und das ehrt Dich in meinen Augen. Entschuldigung selbstverständlich angenommen und entschuldige bitte auch meine überheblichen Kommentare.

 

Falls ich Dir mal mit einem Rat bei den Kleinen aus Maranello behilflich sein kann, zögere bitte nicht mich anzuschreiben 😉

 

In diesem Sinne ein fröhliches Osterfest und dass die Zeiten sich wieder so schnell wie möglich normalisieren

🍻

[MichaelH CO]

So gefällt's. Chapeau! 

[Martin Simml]

Am 10.4.2020 um 12:53 schrieb Pit348:

Ich versuche es noch einmal und hoffe, dass ich mich nicht missverständlich ausdrücke:

 

Es ist absolut richtig, dass die meisten Hersteller Werkzeug zum Arretieren der Kurbelwelle und der Nockenwelle/n haben.

Wir reden hier aber von Ferrari...

 

Ich hole mal für den Laien etwas weiter aus:

Ein Viertakt Ottomotor benötigt für ein komplettes Arbeitsspiel zwei Umdrehungen der Kurbelwelle und eine Umdrehung der Nockenwelle, d.h.

1. Ansaugen = Kolben geht nach unten - Einlassventil öffnet - Auslassventil ist zu - Frisches Gemisch wird angesaugt

2. Verdichten = Kolben geht nach oben - Einlassventil zu - Auslassventil zu - Gemisch wird komprimiert

3. Arbeiten = Gemisch wird entzündet - Kolben geht nach unten - Beide Ventile zu

4. Ausstoßen = Kolben geht hoch - Auslassventil offen - Abgas strömt aus

 

Die Nockenwelle bestimmt, wann welches Ventil auf und zu geht und vor allem bei welcher Stellung der Kurbelwelle dies passiert.

Ich glaube Carl Benz hat Anfang des letzten Jahrhunderts die "Überschneidung" erfunden, d.h. er hat festgestellt, dass wenn man das Einlassventil öffnet bevor der Kolben ganz oben ist (OT) und das Auslassventil schließt nachdem der Kolben im OT war, d.h. dass in einer bestimmten Zeit Einlassventil und Auslassventil gleichzeitig offen sind, die Motoren bis zu 40% mehr Leistung hatten, weil die ausströmenden Abgase die einströmenden beschleunigen und somit eine größere Füllung des Zylinders erreicht wird.

Es ist also extrem wichtig, wann genau das Einlassventil öffnet und das Auslassventil schließt um maximale Leistung zu erhalten.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der 512 BB als Beispiel  Einlass 38° vor OT öffnet und Auslass 32° nach OT schließen soll, die Markierungen aber wie in den Bildern unten zu sehen 1-2 mm abweichen (Beispiel vor und nach Einstellung 456 GT), dann sind das

10 - 20° Nockenwelle, entspricht also 20 - 40° Kurbelwelle und mein Einlassventil öffnet jetzt nicht mehr 38° vor OT, sondern im schlechtesten Fall 2° nach OT und man verliert extrem Leistung.

Natürlich läuft der Motor, aber eben mit 20 - 40 PS weniger.

 

OT bestimme ich auch nicht nach der Markierung, sondern ganz exakt mit einer Messuhr (Bild von 348).

 

Soviel zur allgemeinen Erklärung.

Kommen wir jetzt zu diesem speziellen Fall:

Wir reden hier von einem 208er, also ein Fahrzeug welches eh nicht mit üppiger Leistung gesegnet ist. Somit sollte man die Steuerzeiten so genau wie möglich einstellen, um nicht noch mehr Leistung zu verlieren.

Es ist praktisch nicht möglich anhand von den außen liegenden Blechzeigern, dies zu erkennen. Wie auch der sehr geschätzte Laie an den Bildern von 308rot erkennen kann , sind die Pfeile relativ weit weg von den Markierungen an den Nockenwellen (ca. 1-2 cm), somit verändert sich die Markierung je nachdem aus welchem Winkel ich sie betrachte.

 

Beim F355 schreibt Ferrari sogar vor, dass man die Steuerzeiten exakt mit Gradscheibe und Messuhren an den Ventilstößeln einstellt, weil ab der 5.2 Motronik die Leistung teilweise mangelhaft war.

 

Ich hoffe damit etwas mehr Licht in die Wirren des Zahnriemens gebracht zu haben.

 

Btw. einen Motor mit 30 Jahre alten Zahnriemen zu starten, zeugt schon von sehr großem Mut und der TE hat sehr großes Glück gehabt, dass er nicht einen kapitalen Motorschaden produziert hat 😉

 

 

Für den kommenden Absatz möchte ich mich schon vorab entschuldigen, aber ich kann halt auch nicht aus meiner Haut:

 

Ich bin seit fast 40 Jahren im Kfz Gewerbe, habe mit 18 Jahren privat meinen ersten Motor komplett neu aufgebaut und getunt, mit größeren Ventilen, Hubraum, Brennraum bearbeitung etc., habe 1988 bei Ferrari angefangen, war ein Jahr später Chefmechaniker, habe unzählige Lehrgänge bei Ferrari in Maranello und Ferrari Deutschland in Wiesbaden gemacht mit den entsprechenden Zertifikaten, bin seit 2001 selbständig und betreue weiterhin fast ausschließlich Ferrari Fahrzeuge.

Ich habe es definitiv nicht nötig mir meine Fachkompetenz von jemanden absprechen zu lassen, der Nockenwellen mit Holzklötzchen festklemmt.

 

Ich habe fertig.

 

 

 

Hallo, die 90er war genau meine Zeit. Wo warst du denn als Chefmechaniker, vielleicht kennt man sich. Gruß

[Gast Dany430]

Wie bereits erwähnt führen viele Wege nach Rom. Und leider muss man eben manchmal auch improvisieren um an sein Ziel zu gelangen. Ein ,,Profi'' (welcher alle Werkzeuge, Mittel und meist mehr Erfahrung besitzt) hat oft kein Verständnis hierfür, daraus resultieren dann auch solche Threadverläufe. Ich habe durch Improvisation ein Schrottreifes Fahrzeug wiederhergestellt, inkl. Motorinstandsetzung, wiederherstellen der weggefressenen Kotflügel, Lackieren usw. All das im Freien mit einfachsten Mitteln wo jeder ,,Profi'' den Kopf geschüttelt hätte, aber dieses Fahrzeug entsprach wenige Wochen später einer Note 2 und hatte TÜV inkl. H Kennzeichen ohne Mängel...... 

 

Wenn ein User dann eben nur Holzkeile besitzt um die Nockenwellen zu fixieren, dann ist das eben so, dass ist in keinster Weise verwerflich. Sauber und konzentriert Arbeiten ist das A und O. 

 

Wenn ich heute einen Zahnriemen tausche, drehe ich nichts auf OT, alle Nockenwellen und Kurbelwelle inkl. Riemen markieren, Markierung auf neuen Riemen übertragen, zur Kontrolle notfalls Zähne zählen und fertig. Wenn entsprechendes Spezialwerkzeug vorhanden ist wird dieses natürlich auch genutzt.....

 

Ich freue mich für jeden der heute noch selber schraubt, und wenn ich manchmal tolle Ergebnisse sehe welche mit einfachsten Mitteln umgesetzt wurden, habe ich den größten Respekt davor, denn der ,,Profi'', leistet für das gleiche Ergebnis deutlich weniger.