308 Warmstartproblem Benzinzufuhr

[paul01]

Hallo,

hier also das aus "308 Leerlauf nicht konstant und Warmlaufphase" ausgelagerte Warmstartproblem. Siehe aber auch dort, da nicht klar, ob Zusammenhang besteht.

Vor wenigen Wochen ging der 308 GTSi US-Version (Bosch K-Jetronic) nach gut 5 minütiger Pause für ca. 20...30 Minuten nicht mehr an. Eine Zündkerze raus: absolut trocken. Heute nach 5 minütiger Pause ebenfalls Problem, aber Kerze nass. Luftzuführstutzen vor der Drosselklappe weggemacht und da war auch Benzin.

Beide Male immer mal wieder Gaspedal halb oder ganz getreten bei den Startversuchen.

 

Vorgeschichte:

• Das Warmstartproblem trat vor einiger Zeit erstmals auf nach dem Wiedereinbau des geprüften, aber nicht veränderten Warmlaufreglers. 
• Die "normalen" Ursachen wie Benzinpumpenventil und Druckspeicher können ausgeschlossen werden, da Benzinpumpe inkl. Ventil und Druckspeicher neu.

 

Beim heutigen abgesoffenen Zustand habe ich dann sicherheitshalber das Kabel der Zusatzeinspritzung gelöst und die Benzinpumpensicherung rausgenommen. Nach einigen Versuchen sprang er dann an, ging natürlich gleich wieder aus. Sicherung rein. Ging sofort an.

 

Heute hatte ich ein wenig beim Suchen rumgespielt. Es fiel auf, dass bei "Zündung an" die Benzinpumpe bei ganz geringem Antippen der Stauscheibe im Mengenteiler angeht. Eine wirkliche Bewegung der Scheibe war also nicht spürbar und die Pumpe sprang an und ging auch meistens wieder aus. Aber nicht immer. Nach deutlichem Drücken der Scheibe und wieder loslassen ging auch die Pumpe wieder aus. Aber so empfindlich ?

Am äußeren Kabelanschluss des Mengenteilers liegt es wohl nicht. Da kann man deutlich rütteln ohne Auswirkung. Beim Abziehen geht dann die Benzinpumpe zuverlässig an.

Das Einschalten der Benzinpumpe sollte doch keine Benzinzufuhr bewirken. Darf doch z.B. nicht einspritzen ? 

Gruß

Paul

 

[Anzeige eBay]

Hallo paul01,

 

kennst du schon 308 Warmstartproblem Benzinzufuhr (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Ferrari 308 / 328 Ersatzteile (Anzeige) | Ferrari 308 / 328 Tuning (Anzeige) | Ferrari 308 / 328 Uhren (Anzeige)

[paul01]

Info von Hannes: "Bei schlechtem Haltedruck, bzw wenn die Ventile tröpfeln führt dass auch zu Startproblemen"

[Matzo88]

Hallo,

 

ich hatte bei meinem QV ein ähnliches "Warmstartproblem"...

 

Kabel für das Zusatzeinspritzventil abgezogen und seitdem ist alles gut, er springt im heißen, warmen wie im kalten Zustand sehr gut an, diesbezüglich keine Probleme mehr.

 

Ich weiß, das bringt dich jetzt nicht wirklich weiter, aber evtl. solltest du das Kabel auch dauerhaft weglassen.

 

Gruß,  Joachim

[Hannes 308 CO]

 

Hallo,

Am 2.2.2016 at 19:12 schrieb paul01:

Heute hatte ich ein wenig beim Suchen rumgespielt. Es fiel auf, dass bei "Zündung an" die Benzinpumpe bei ganz geringem Antippen der Stauscheibe im Mengenteiler angeht. Eine wirkliche Bewegung der Scheibe war also nicht spürbar und die Pumpe sprang an und ging auch meistens wieder aus. Aber nicht immer. Nach deutlichem Drücken der Scheibe und wieder loslassen ging auch die Pumpe wieder aus. Aber so empfindlich ?

 

Hab dass bei meinem heute auch probiert!!

Ist ganz gleich wie bei dir, minimal antippen, und die Benzinpumpe läuft!!

 

 

Gruss

Hannes

[me308 CO]

vor 9 Stunden schrieb Matzo88:

Kabel für das Zusatzeinspritzventil abgezogen und seitdem ist alles gut, er springt im heißen, warmen wie im kalten Zustand sehr gut an, diesbezüglich keine Probleme mehr.

 

das ist natürlich nur ein "work around" zur Übertünchung eines vorhanden Fehlers  

das funktioniert auch solange die Aussentemperaturen nicht zu niedrig sind  -

 

wenn Du aber mal Zeit zur Fehlersuche hast:

 

a ) verbinde die beiden Kabel (rot/grün und schwarz/weiß) des Steckers vom Kaltstartventil mit den Polen einer Prüflampe - in den ersten ein/zwei Sekunden des Startvorgangs soll die Lampe aufleuchten 

falls nicht, überprüfe die 8A Sicherung in der länglichen Plastikhalterung oberhalb der Sicherungen des Sicherungskastens)

 

b )  messe den Widerstand des rot/grünen Kabels zum Motorblock

- bei kaltem Motor ohne Motorstart   = 0 Ohm

- bei warmem Motor nach Motor aus = 100 - 150 Ohm

( falls bei warmem Motor 0 Ohm gemessen werden, ist der Thermozeitschalter im V des Motors defekt, dieser Thermozeitschalter bildet in geschlossenem Zustand die Masse für das Kaltstartventil)

 

ein defekter Thermozeitschalter lässt das Kaltstartventil dauerhaft einspritzen wodurch der Motor massive Warmstartprobleme innwrhalb der ersten 30min nach Abstellen des Motors entwickelt

 

 

Am 2.2.2016 at 19:12 schrieb paul01:

Es fiel auf, dass bei "Zündung an" die Benzinpumpe bei ganz geringem Antippen der Stauscheibe im Mengenteiler angeht.

 

vor 39 Minuten schrieb Hannes 308:

 

Ist ganz gleich wie bei dir, minimal antippen, und die Benzinpumpe läuft!!

 

normal

 

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael

 

[paul01]

Hallo,

danke Joachim...allein schon wegen der Antwort von Michael. Da kann man gleich mal wieder was messen und testen. Vor allem:

"ein defekter Thermozeitschalter lässt das Kaltstartventil dauerhaft einspritzen wodurch der Motor massive Warmstartprobleme innwrhalb der ersten 30min nach Abstellen des Motors entwickelt"

danke Hannes und Michael. Damit muss ich nicht nach einem größeren Problem mit dem Signal an die Benzinpumpe schauen. Wenn da ein Anhusten schon reicht, auch ok. 

Aber es bleibt doch dabei, dass nicht eingespritzt werden darf von allen 9 Einspritzdüsen ohne Startversuch (Zündschlüssel auf letzte Stellung 3) oder ohne dass der Motor läuft  ?

Gruß

Paul

[khv250 CO]

"9" Einspritzdüsen??

Zählst du die vom Fahrer mit oder hat deiner wirklich 9 Zylinder? Vielleicht ein Sternmotor?

Kleiner Scherz am Rande!

 

Ich habe zwar keinen 308, aber ich muss wirklich den Hut ziehen vor dem geballten Wissen von Michael.

Wenn es in den KFZ.-Werkstätten heute noch so Leute gäbe, wären alle Fehler viel billiger zu beheben.

Aber wenn bei den sogenannten Mechanikern in den Werkstätten der Computer nichts anzeigt oder gar nicht erst anzuschließen geht, wissen die nicht mehr weiter und fangen an, völlig sinnfrei irgendwelche Teil zu wechseln. 

 

Volker

[me308 CO]

vor 9 Stunden schrieb paul01:

Aber es bleibt doch dabei, dass nicht eingespritzt werden darf von allen 9 Einspritzdüsen ohne Startversuch (Zündschlüssel auf letzte Stellung 3) oder ohne dass der Motor läuft  ?

yub

 

vor 9 Stunden schrieb khv250:

"9" Einspritzdüsen??

wohl weil 8x Injektor- und 1x Kaltstartventil 

 

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael

[Matzo88]

Da hast du natürlich vollkommen recht Michael...

 

es ist übrigens ziemlich das gleiche was mir meine Werkstatt dazu gesagt hat. Da ich den Wagen aber nur in der "warmen / wärmeren" Jahreszeit bewege ist es o.k. so für mich.

 

Allerdings, 2. Weihnachtsfeiertag, hier im Rhein-Main Gebiet trocken und sonnig habe ich mich entschlossen mal eine größere Runde zu drehen. In der Garage waren schätzungsweise 8° - 10° und er ist ohne Probleme angesprungen, direkt nach dem anspringen noch einige Sekunden mit dem Gaspedal nachgeholfen, danach ohne Gas im Leerlauf wunderbar gelaufen.

 

viele Grüße,  Joachim

[paul01]

Hallo,

heute insgesamt 3 Warmstartversuche. Alle erfolgreich. Einen ohne jede Änderung zu bisher. Hätte also Problem geben müssen. Und 2 Mal ohne elektrischen Anschluss des Kaltstartventils (die "9. Einspritzdüse"). Das ist heute bei über 10°C kein Problem gewesen. Alle Warmstarts gingen besser als früher, also besser als die letzten Jahre als ich nach dem Warmstart gleich ein wenig Gas geben musste.

 

Das Kaltstartventil habe ich mal rausgenommen, aber ohne Sprühtest nur mit neuer Dichtung wieder rein.

Die Widerstände muss ich nochmals messen.

Gruß

Paul

[Anzeige Amazon]

Hallo paul01,

 

schau doch mal hier zum Thema Ferrari 308 / 328 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[paul01]

Hallo,

inzwischen genug Warmstarts. Aktuell ohne elektrischen Anschluss des Kaltstartventils, also Stecker ab. Es geht ganz ohne Gas richtig gut. Unter 2 Sekunden. Das Kaltstartventil selbst muss ich noch prüfen und später wieder anschließen. Aber den Warmstart wird es nicht mehr verbessern können. Das bedeutet auch, dass es ein typisches Warmstartproblem nicht (mehr) gibt. Im Gegenteil. Die Verbesserung kam wohl doch durch Erneuern von Benzinpumpe inkl. Ventil und Druckspeicher. Das einmalige Absaufen kann ich noch nicht erklären, also unklar ob Mengenteiler oder sonst was keine Lust hatte.

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

heute insgesamt 5 Warmstarts zw. 5 und 10 Minuten nach Abstellen. Nach wie vor ohne elektrischen Anschluss des Kaltstartventils. Geht sehr gut. 

Am 3.2.2016 at 21:26 schrieb me308:

messe den Widerstand des rot/grünen Kabels zum Motorblock

- bei kaltem Motor ohne Motorstart   = 0 Ohm

- bei warmem Motor nach Motor aus = 100 - 150 Ohm

Brauchbare Messwerte habe ich nicht. Mir läuft manchmal z.B. der Widerstand warm langsam nach oben weg. Dann wieder nur 20...40 Ohm warm. Da muss erstmal was Brauchbares her oder eben Thermozeitschalter tauschen.

Wenn aber das Kaltstartventil nur wenige Sekunden arbeitet, dann braucht man das doch nicht, wenn das Auto kalt immer bestens anspringt ?

Da fällt mir noch was ein:

Evtl. mache ich es auch vom Einlass weg, Loch zu und stecke es für eine komplette Fahrt in eine Plastikflasche. Stecker wieder drauf. Wenn dann viel Benzin drin ist, ist da was faul.

Es sind einige Sachen gemacht worden und das Auto stinkt jetzt nicht mehr.  Evtl. hat das auch damit zu tun.

Gruß

Paul

 

 

[me308 CO]

vor 8 Stunden schrieb paul01:

Wenn aber das Kaltstartventil nur wenige Sekunden arbeitet, dann braucht man das doch nicht, wenn das Auto kalt immer bestens anspringt ?

 

ja, das Kaltstartventil kommt nur zum Einsatz wenn es wirklich kalt ist, d.h. unter 05°-0° Grad -

wenn der Thermozeitschalter defekt wäre und Du nie bei kalten Temperaturen startest, würdest Du auch nie merken, dass das Kaltstartventil nicht funktioniert - würde aber auch keinen Folgeschaden verursachen

 

vor 8 Stunden schrieb paul01:

Evtl. mache ich es auch vom Einlass weg, Loch zu und stecke es für eine komplette Fahrt in eine Plastikflasche. Stecker wieder drauf. Wenn dann viel Benzin drin ist, ist da was faul.

ja, so kannst Du zweifelsfrei testen

das Kaltstartventil beim 308 spritzt nur in den ersten beiden Sekunden beim Motorstart ein

  

 

Gruß aus MUC

Michael

 

 

 

[planktom]

vor 1 Stunde schrieb me308:

das Kaltstartventil beim 308 spritzt nur in den ersten beiden Sekunden beim Motorstart ein

echt? bei z.b. den alten URI  warens 7 ...8 sekunden bei temperaturen unter 15°C...(bei den GTI sogar bis 35°C)die zeit und die abschalttemperatur steht normalerweile  auf dem messinggehäuse des bosch gebers... bevor man da irgendwelche tests mit ventil in plasteflasche etc.(brandgefahr) macht würde ich erstmal einfach eine (prüf-)lampe oder multimeter an den anschluss des kaltstartventils  klemmen und sehen was da wirklich passiert, auch gerne mal testen wenn zuvor mit kältespray abgekühlt..

zum ventil prüfen sollte es ausreichen einfach die kraftstoffpumpe anzusteuern und das ausgebaute ventil(natuerlich mit der leitung dran)auf undichtigeit zu prüfen..

edit.

die mobile tradition hat drei unterschiedliche gelistet jeweils mindest(verzögerung)-einspritzzeit 1 sekunde und jeweils 8(bzw.12s)sekunden bei -20°C ...die neu aufgelegten sind allerdings elektronisch und am deutlich längeren sechskant-messinggehäuse zu erkennen

Thermozeitschalter

laut deren liste solls beim 308 der 101er sein mit 12 sekunden und abschaltung (bzw.ab da ~1sec) bei 35°C...der 328 ist mit 8sec angegeben und  geht nur bis 15°C

[paul01]

Hallo,

2 Sekunden, 8 Sekunden, 12 Sekunden. Auf alle Fälle wenige Sekunden und dann soll Ruhe sein.

Das mit der Flasche ist für das Fehlererkennen, wenn nach diesen Sekunden die Ansteuerung des Kaltstartventil doch nochmals einsetzt oder das Ventil selbst rumtröpfelt, also unnötig in die Suppe spuckt. Dieses Tröpfeln ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich, da guter Lauf und nur der elektrische Anschluss entfernt ist.

Am 3.2.2016 at 21:26 schrieb me308:

ein defekter Thermozeitschalter lässt das Kaltstartventil dauerhaft einspritzen

 

Tom, mit Multimeter und Kältespray wohl auch ok. Der neue Thermozeitschalter ist nicht verbaut...gefällt mir aber. Schade, dass der Thermozeitschalter nur für den Kaltstart zuständig ist, also in einem Bereich, in dem nichts zu verbessern ist.

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

jetzt habe ich mal einen einfachen Test gemacht. Das Auto ist dazu nur im Stand gelaufen. Also Kaltstartventil vom Einlass weg, Loch zu und Kaltstartventil in offenen Plastikbehälter gesteckt, damit Fotos möglich sind. Stecker wieder drauf. Und so platziert, dass man es durch die "Heckscheibe" sieht beim Schlüssel rumdrehen.

Die nachfolgenden Bilder sind für alle, die Tom heißen, nicht geeignet. Obwohl, es ist kein brennendes Auto dabei. Ernsthaft: Eine ganze Fahrt so wäre wirklich nicht zu empfehlen, da man ohne Kabelverlängerung keinen sicheren Platz für den Behälter findet.

Das ist die Menge von 2 Starts:

Die Verteilung war gut. Kein Nachtröpfeln. Das Ventil selbst ist also ok.

Die Einspritzzeit war ziemlich genau 2 Sekunden.

Melde mich nachher nochmals.

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

weiter. Die Bilder vorhin sind bei Starts entstanden, als der Motor nicht kalt war. Ca. 50°C...60°C im V. Wenn ich das von Michael und Tom verstanden habe, sollte doch unter diesen Umständen beim Start das Kaltstartventil nichts machen. Gern verbessern, wenn falsch.

Das würde bereits auf einen defekten Thermozeitschalter hindeuten. Dann all die seltsamen Widerstandsmessungen.

Normal: Kalt 0 Ohm

Seltsam: Warm heute mal konstant 0 Ohm, mal konstant 7 Ohm, mal konstant unendlich. Bei vorherigen Messungen auch mal steigend von 300 Ohm auf unendlich.

Am 3.2.2016 at 21:26 schrieb me308:

Widerstand des rot/grünen Kabels zum Motorblock

- bei kaltem Motor ohne Motorstart   = 0 Ohm

- bei warmem Motor nach Motor aus = 100 - 150 Ohm

( falls bei warmem Motor 0 Ohm gemessen werden, ist der Thermozeitschalter im V des Motors defekt, dieser Thermozeitschalter bildet in geschlossenem Zustand die Masse für das Kaltstartventil)

Gruß

Paul

[planktom]

die auf dem thermozeitschalter angegebene zeit gilt normalerweise für -20°C und sinkt auf die auch angegebene temperatur ab der die schaltzeit dann eben noch ca.1...2 sekunden beträgt .oberhalb dieser temperatur sollte der schalter durch die (motor-)wärme eigentlich offen sein,ich hab allerdings schon öfters auch bei warmem motor einspritzung festgestellt,nehme aber an das kommt durch kontaktbrand etc.war aber immer nur die minimalzeit von 1...2 sekunden im gegensatz zu ner KE-jetronic die bei defektem temperaturfühler solange einspritzt bis der motor völlig im benzin ertrinkt,ist sozusagen das selbe wie beim vergasermotor wo man warm mit nem kleinen gasstoss oder langsam durchtretendem pedal besser startet.

deine messungen lassen eigentlich nur die definitive aussage zu, dass du noch die alte bauart mit bimetallfeder verbaut hast,da wirste immer andere werte kriegen selbst wenn die internen kontakte noch jungfräulich da sich der anpressdruck,die auflagefläche etc.schon durch kleinste einflüsse wie vibration,standort und -höhe,temperatur,luftdruck und -feuchtigkeit und somit sogar selbst die mondphase!  ... etc. ändern können (man nennt sie nicht umsonst Diva)  hier gilt dann wieder : 

Zitat

Wer misst misst Mist

btw.bei vielen fahrzeugen beginnt die beheizung des schalters schon beim einschalten der zündung...

[paul01]

Hallo Tom,

habe mal nach deiner Angabe oben weitergeforscht:

Bild (Quelle: Dinoparts)

 

Bilder (Quelle: Bosch)

Der richtige Thermozeitschalter ist wohl der BOSCH F 026 T03 101. Aber: Habe momentan das Kaltstartventil nicht angeschlossen, bin kalt und warm zufrieden damit. Wenn ich den alten Kurzen tausche, dann eigentlich nur als Kür und möglichst soft. Da ist mir dann der BOSCH F 026 T03 102 lieber, da er schwächer eingreift. Der ist evtl. für 308QV und Testarossa, aber sicherlich auch ok für den 308GTSi US-Version.

Gruß

Paul

[planktom]

die dinoparts zuordnung dürfte, zumindest aus der sicht von bosch, falsch sein, denn dort wird der selbe für 308 und 328 verwendet.wenn du dir auf dem dritten reiter der bosch seite den download ansiehst wird der 101er bei den 308ern und der 102er bei den 328ern verwendet

ob jetzt 8 oder 12 sekunden bei -20°C und bis 15 oder 35°C eingespritzt wird dürfte eher geschmackssache sein...zur not kann man ja auch bei so einem auto noch mittels gaspedal nachhelfen und früher gabs sogar noch autos mit aufklebern an der windschutzscheibe dass man den motor erstmal ne minute laufen lassen soll bevor man losfährt.. heute ist sowas natürlich völlig undenkbar

[me308 CO]

Thermozeitschalter, K-Jet 

 

Bosch-Teile-Nr., alt: 0 280 130 220

 

Bosch-Teile-Nr., neu: F 026 T03 101

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael

[paul01]

Hallo,

danke Michael und Tom für die Angaben. Bedeuten die technischen Angaben, daß auch im Warmzustand z.B. 80°C der Thermozeitschalter eine Sekunde lang das Kaltstartventil  ansteuert ? Also das Kaltstartventil im Warmzustand kurz arbeitet ?

Gruß

Paul

[me308 CO]

nein

[paul01]

Hallo,

dann ist allein durch den gestrigen Test bei 50°C...60°C im V, bei dem das Kaltstartventil wiederholbar 2 Sekunden eingespritzt hat, ein Defekt des Thermozeitschalters sicher. Der arbeitet dann zwar irgendwie, aber nicht wie er soll. Ein Neuer würde der Originalität meiner Meinung nach nicht schaden. 

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

nun doch Thermozeitschalter BOSCH F 026 T03 101 bestellt. Werde dann berichten.

Gruß

Paul