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996gt2rs

Keramik Bremsscheiben Erneuerung?

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996gt2rs
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hallo zusammen

heute morgen habe ich bei ebay unter folgender artikelnummer(281222730979),eine angebliche markenübergreifende keramikbremsscheiben erneuerung gefunden.was halten die experten davon,ist sowas sicher und seriös?

steht bei mir im moment nicht auf dem zettel aber ich hätte bedenken solche scheiben zu fahren!:oops:

http://www.ebay.de/itm/neue-Carbon-Keramik-Bremsscheiben-Ferrari-F430-599-California-458-/281222730979?pt=DE_Autoteile&hash=item417a2e54e3

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tollewurst
Geschrieben

Prinzipiell spricht da nichts gegen. Ich frage mich nur wie de mechanische Verbindung zwischen alter Bremsscheibe und neuer Reibfläche hergestellt wird. Bei einer in eins gefertigten Scheibe sind die Fasern ja nicht unterbrochen da die Scheibe aus einer Masse gepresst wird.

BigBlock737
Geschrieben

Wie wahrscheinlich ist es denn, die Scheiben tauschen zu müssen ? Falls man sie nicht im Kiesbett ruiniert hat halten die doch eigentlich ewig... Bei meinem 458 war der Verschleiß nach 23 tkm vorne 3% und hinten 2%.

Hessenspotter
Geschrieben

Das Verfahren ist unzulässig :-). Mehr muss man nicht schreiben oder?

chip
Geschrieben

Jetzt muss man in Zukunft sogar noch bei Kauf aufpassen ob die Keramik Scheibe nicht mit so einem Verfahren aufgehübscht wurde...

Gast amc
Geschrieben
Das Verfahren ist unzulässig :-). Mehr muss man nicht schreiben oder?

Doch, man muss mehr schreiben, z.B. eine Quellenangabe. Und ein Information was mit unzulässig gemeint ist. Unzulässig laut Garantiebedingungen der Hersteller oder nicht TÜVbar?

tollewurst
Geschrieben

man glaubt es kaum, aber ich meine für Bremsscheiben gibt es keine Norm oder Vorgaben! Also sollte es auch keine Probleme mit dem Tüv geben.

Hessenspotter
Geschrieben

Erstens, für Bremsscheiben gibt es keine Norm richtig. Das ganze ist nach ECE geregelt. :-). Das ist ne Ecke höherwertiger.

Frag mal die großen Hersteller ... :D. Also jegliche mechanische Arbeite an der Scheibe sind untersagt. Z.b. Löcher aufbohren nur mal als Beispiel. Das sagt einem SGL/Brembo bzw. die OEMs. (Porsche, Ferrari, Audi, BMW etc.).

Grundsätzlich behebt die Reparatur nämlich nicht das Grundproblem der Scheiben. Nämlich den Strukturverlust im Träger durch Oxidation. Sprich, du kannst deine Scheibe zwar reparieren ... aber Worst Case fliegt die dann bei 250km/h auseinander weil der Träger tot ist. Dein Reibschicht ist aber top.

Außerdem ist das ganze nicht ganz so einfach wie das in der EBay Anzeige beschrieben wird. Die OEMs inkl. Brembo/SGL investieren eine Menge Geld in den Bereich zwischen Reibschicht und Träger. Z.B. wird der Träger mit Nuten versehen, eine Zwischenschicht als Wärmebrücke etc. etc. sprich die Scheibe weist nach einer Reparatur schlechtere Eigenschaften auf als davor. :-).

Probleme mit dem TÜV kanns nicht gebe ... wenn es gut gemacht ist sieht man das nicht. Es wird ja schließlich rein optisch geprüft. Die Werkstätten können durch wiegen bzw. Spezialwerkzeug solch eine Reparatur feststellen. :-)

tollewurst
Geschrieben

Dann mal her mit der ECE Norm für Bremsscheiben. Für Scheiben gilt sie müssen in Material und Bauart gleich sein, mehr nicht.

Sicom ist ja nun auch keine Nullnummer im Bereich CC und ich denke die wissen schon was sie machen.

Scheinbar bist du im Thema CC/SiC etwas tiefer drin, aber ich meine im Kopf zu haben das die Oxidation meist Oberflächlich ist, was aber auch auf die Kühlluftkanäle zutrifft.

Vielleicht geht auch nur die Reparatur einer Mechanisch beschädigten Scheibe? Ich habe einen Kontakt zu Sicom, ich frage mal nach.

Gast amc
Geschrieben

Sicom ist ja nun auch keine Nullnummer im Bereich CC und ich denke die wissen schon was sie machen.

Deswegen wollte ich mehr Details zum "nicht zulässig". Zumindest mal im Motorradbereich ist Sicom doch schon viele Jahre mit Keramikbremssystemen unterwegs.

Hessenspotter
Geschrieben

Hallo,

also. Die Firma Sicom fertig Scheiben die eine anderen Verfahren, der Aufbau ist grundlegend unterschiedlich. Sie verwenden Fasermatten ... Brembo/SGL benutzt Langfaser/Kohle/Koks/Ruß Gemisch für ihre Scheiben. Die ECE würde ich euch gerne geben ... die ist allerdings noch so nagel neu, das wir sie noch nicht haben. M.W.n. ist die erst vor kurzem fertig geworden. Für Beläge gibt es ja die ECE R90. Sonst gilt für Bremsen ja die ECE R-13H

Was das Thema Oxidation betrifft, definiere bitte oberflächlich. Wenn du dir eine moderne CC03 Scheibe anschaust wirst du feststellen das die eine verdammt große Oberfläche habe (gerade in den Lüftungskanälen). Und da beim Bremsen ja die ganze Scheibe ja sehr warm wird ... wirds auch da warm. Sprich die oxidieren auch da. Dazu kommt noch dass das Material natürlich keine dichte Oberfläche hat, es dringt ja auch Wasser in die Scheiben ein und kann zur Delamination führen. Deswegen kann da auch genau so gut Sauerstoff eindringen ;-).

Ich habe es hier Schwarz auf Weiß von einem sehr großen OEM das es unzulässig ist (und die haben an die 20 Jahre Erfahrung mit Keramik-Composite Bremsscheiben). Posten oder gar veröffentlichen darf ich das ganze leider nicht.

Noch dazu sei mal am Rande erwähnt dass die Einheit Rotor+Reibring seitens der Herstellers als "ein Bauteil" angesehen wird was nie getrennt werden soll. Die sind ja schließlich zusammen gewuchtet und die Messstellen für die Verschleißüberwachung ist ja auch am Rotor markiert.

Gruß,

Hessenspotter

tollewurst
Geschrieben

Auch die SGL benutzt Gewebe in Ihren Scheiben als Träger! Und auch Sicom nutzt Presslinge für ihre KFZ Scheiben.

Und die ECE ist so neu das die Nummer noch geheim ist? :???:

Und das ein OEM schreibt das ist nicht erlaubt sagt gar nichts. Die haben ja auch kein Interesse daran.

Hessenspotter
Geschrieben

Also die ECE Nummer ist nicht geheim o.ä. nur haben wir einfach noch keine Unterlagen. Die FEE (ein Textsammlung in der die ECEs enthalten sind) wird halt nur 1-2 Mal im Jahr aktualisiert.

Wo benutzt SGL bitte Gewebe? Hier sieht man mal wie die Scheiben gefertigt werden.

Die OEM haben sehr wohl ein Interesse daran. Wenn es keine Freigabe gibt vom OEM oder ein Nachweis des "Reperaturbetriebes" dann ist es unzulässig solche Scheiben in Deutschland im Straßenverkehr zu fahren. Wenn also Unfälle auftauchen wo Fahrzeuge bei Highspeed abfliegen (ist uns das nicht so ähnlich bekannt?) oder es Probleme gibt mit der Bremse. Dann will der OEM schon gerne wissen ob er dran Schuld war oder nicht.

Ich möchte das Problem mal verbildlichen. Ihr baut eine Brücke aus Spannbeton in die Landschaft die täglich benutzt wird. Die Asphaltschicht wird abgenutzt, der Beton auf Druck und Biegung belastet. Dazu kommen die äußeren Einflüsse wie Salzwasser, Nebel, Hitze und Kälte. Irgendwann ist die Brücke verschlissen weil die Träger (welche die Fahrbahn halten) marode sind. Der Rost und das Eindringen von Salzwasser hat die Struktur geschwächt. Was macht man mit solch einer Brücke? Richtig, eine Neue daneben bauen und die Alte abreißen.

Das Verfahren von Sicom (logisch übertragen), würde die Asphaltschicht erneuern und die Brücke als neu verkaufen. Zwar bleibt die Brücke weiterhin stehen ... nur die Frage ist halt, wie lange noch. Den die Trägerstruktur wurde nicht ausgebessert oder verstärkt.

Habe ich damit das Problem, was existiert, veranschaulichen können?

tollewurst
Geschrieben

Ich kann im Video ander Anbindung zum Topf ganz klar ein Gewebe erkennen.

Gast amc
Geschrieben

Die OEM haben sehr wohl ein Interesse daran. Wenn es keine Freigabe gibt vom OEM oder ein Nachweis des "Reperaturbetriebes" dann ist es unzulässig solche Scheiben in Deutschland im Straßenverkehr zu fahren.

Die OEM haben ein Interesse daran die Haftung zu verweigern. Sie haben aber vermutlich kein Interesse daran daß es eine brauchbare Reparaturmethode gibt die von einem Dritten angeboten wird.

Nochmal: unzulässig aufgrund welcher gesetzlichen Vorgabe?

Für den Verbraucher ist das zunächst eine Reparatur, von der er annehmen darf daß sie sachgerecht ausgeführt wurde. Ich habe mir auch keine gesonderte Bescheinigung ausstellen lassen wenn ich Felgen habe reparieren lassen. Ich stelle die Frage: "kann man das auf sichere Weise reparieren ja/nein?" Wenn die Antwort "ja" lautet, ist das nicht mehr meine Baustelle solange ich der Werkstatt vertraue. Ich kann als Verbraucher nicht in jedem Detail meines Lebens zum Experten werden.

Es mag durchaus sein, daß diese Methode technisch nicht zu empfehlen ist - dazu kann ich nichts sagen. Wenn man aber sagt "das ist nicht zulässig", dann muss das klargestellt werden warum nicht. Übrigens schon um rechtliche Folgen für den der es behauptet auszuschließen - das hat ja durchaus eine wirtschaftliche Komponente... :wink:

Hessenspotter
Geschrieben

Zum Thema Gewebe:

@ Tollewurst: Ich habe mir heute mal eben ein McLaren MP4-12 geschnappt der da mal rum stand mit Keramikbremsanlage. An der VA weisen die Reibringe Gewebeverstärkung auf, an der HA nicht :-). Allerdings meinte ich mit "benutzt Gewebe" das die komplette Scheibe aus Gewebe hergestellt wird. Das macht SGL/Brembo nicht. So fertigt Movit und Sicom fertigt mit einem ähnlichen Verfahren.

@ amc: Nach dem ich nun lange auf dem Holzweg war ... habe ich mich auf nationale Recht zurück besonnen.

Nach §19 StVZO erlischt die BE eines Fahrzeuges, wenn durch Veränderungen am Fahrzeug von folgenden drei Sachen ausgehen kann:

1. Änderung der Fahrzeugart

2. Verschlechterung des Abgas- oder Geräuschverhaltens

3. Eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist

Durch eine Veränderung an den Bremsscheiben ist also primär eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten (hört sich schlimm an, ist aber so).

Dazu sollte man wissen, das Bremsscheiben bauartgenehmigungspflichtige Teile sind.

Die BE erlischt nicht, wenn eine BE/BG (Bauartgenehmigung)/EWG-BE/EWG-BG/EG-Typgenehmigung für die Teile vor liegt.

Dazu jetzt den "zu 4" im § 19 StVZO:

Reparatur von bauartgenehmigten Einrichtungen; hier: Windschutzscheiben aus

Verbundglas

1 Das Erlöschen der BE nach § 19 Abs 2 setzt ein „Verändern“ von Teilen des Kfz voraus. Verändern im Sinne dieser Vorschrift bedeutet ein willentlich auf die

Änderung gerichtetes Tun.

Beschädigungen der Kfz-Scheiben beruhen in aller Regel nicht auf einem solchen

beabsichtigten Eingriff, sondern sie entstehen durch Verschleiß oder durch unbeabsichtigten Steinschlag. Deshalb kann beim Auftreten solcher Beschädigungen unter diesen Umständen auch kein Erlöschen der BE nach § 19 Abs 2 eintreten.

Eine andere Frage ist, ob die materiellen Vorschriften des § 40 u die TA hierzu oder die ECE-R 43 noch erfüllt sind.

2 Die dann einsetzenden Reparaturversuche stellen zwar einen gewollten u. beabsichtigten Eingriff dar, der jedoch auf die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes gerichtet ist. Solche Reparaturen, die die Wiederherstellung des früheren Zustandes herbeiführen, sind aus der Sicht von § 19 Abs 2 unbedenklich, wenn sie fachgerecht ausgeführt werden (zB die Reparatur einer Anhängerkupplung).

Eine Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes durch die besagte Reparatur kann hinsichtlich der Festigkeit voll erreicht werden. Hingegen ist der ursprüngliche Zustand in Bezug auf die optischen Eigenschaften bei den bekannten Reparaturmethoden nicht mehr herstellbar.

3. ...

Das wichtige habe ich mal fett markiert, eine normale Scheibe kann durch das oben genannte Verfahren nicht mehr wiederhergestellt werden. Selbst wenn die Lücken in der Struktur mit Silicium gefüllt werden, wird nicht der frühere Zustand wiederhergestellt. Punkt. Also muss Sicom eine Nachweis bringen. Tun sie das nicht erlischt die BE nach §19 StVZO. Reicht das ? :???:

Gast amc
Geschrieben

Danke!

Über die Nr. 2 kann man sich vermutlich trefflich streiten. Angesichts eines erheblichen Anschaffungswiderstandes für einen Satz neue Scheiben würde ich vermutlich zumindest interessehalber einmal bei Sicom direkt schriftlich anfragen wie die das sehen.

Hessenspotter
Geschrieben

Nach ECE R13-H liest sich das noch eindeutiger:

7 Änderung eines Fahrzeugtyps oder dessen Bremssystems und Erweiterung der Genehmigung

7.1 Jede Änderung des Fahrzeugtyps oder dessen Bremssystems ist der Behörde mitzuteilen, die die Genehmigung für den Fahrzeugtyp erteilt hat.Die Behörde kann dann

7.1.1 entweder die Auffassung vertreten, dass die vorgenommenen Änderungen keine nennenswert nachteilige Wirkung haben und das Fahrzeug in jedem Fall noch den Vorschriften entspricht,

7.1.2 oder bei dem Technischen Dienst, der die Prüfungen durchführt, einweiteres Gutachten anfordern.

7.2 Die Bestätigung, Erweiterung oder Versagung der Genehmigung ist denVertragsparteien des Übereinkommens, die diese Regelung anwenden,nach dem in 4.3 angegebenen Verfahren mitzuteilen.

7.3 Die zuständige Behörde, die die Erweiterung der Genehmigung bescheinigt, teilt jedem Mitteilungsblatt, das bei einer solchen Erweiterungausgestellt wird, eine laufende Nummer zu.

Viel Spaß :-). Die Fa. Sicom schreibe ich im Laufe des Tages mal an.

tollewurst
Geschrieben

Genau, das ist sehr eindeutig. Es liegt keine Änderung des Bremssystems vor! Und OEM aussagen sind in der regel rein wirtschaftlicher Natur, was ja auch zu erstehen ist.

Wenn du bei der SGL bist wirst du ja auch wissen was eine CC Scheibe in der Herstellung kostet und was die Hersteller dafür nehmem.

Ein kompletter Querlenker mit Lagern etc kostet einen Gersteller z.B. für einen Golf ca 3,50€, verkauft wird er für gut 80€

Natürlich empfehlen die nur Originalteile.

Und die SGL verarbeitet auch reine Gewebe verstärkte Platten, z.B. für die Carrera GT Kupplung.

Sicom stellt so auch nur die Motorrad Bremsscheiben her die nicht belüftet sind und ohne Gewebe gar nicht die Festigkeit aufweist.

Hessenspotter
Geschrieben

Hallo Tollewurst (war eine Komischer Name für eine direkt Ansprache),

leider kann ich hier nicht die ganze ECE-R13H posten ... dort wird als Bremssystem alles definiert was mit dem Thema Bremse zusammen hängt. Also auch die Scheibe. Die Scheibe wird defacto verändert (wer es immer noch nicht eingesehen hat, der siehts auch jetzt nicht mehr ein).

Laut unserem Fachreferenten für das entsprechenden Thema ist wie folgt um zu gehen. Die BE des Fahrzeuges erlischt nach §19 StVZO. Durch eine Abnahme nach §19.2 StVZO kann diese wiedererlangt werden. Dafür muss die Scheibe allerdings nach ECE-R13H oder der entsprechenden EWG Rili geprüft werden ... sollte dieser Test erfolgreich sein dann kann die Scheibe eingetragen werden. Macht unterm Strich kein Sinn weil, ... die Prüfung ca. 16.000€ kostet.

Man wird in den Gesetzen kein expilizites "Jegliche Reparaturen an Bremsscheiben ist verboten" lesen. Schließlich wurden die Gesetze von Jurist für Juristen geschrieben ... nicht für "normale Menschen".

Das Thema Gewebe ... Schau dir an wie Movit in ihrem CCF Verfahren fertigen und wie SGL/Brembo fertig ... Das ist ein Unterschied.

Am Rande sei erwähnt (da wir hier uns ja in der Abteilung Ferrari befinden) dass das Reparaturverfahren bei Ferrari noch weniger Sinn macht. Ferrari fährt teilweise reine Karbonchips die mit Silcium durchsetzt sind. Erst neuer Modelle bzw. der Rest der OEMs benutzen Karbonchips mit einer zusätzlichen Reibschicht drauf. Bei den Ferrari Scheiben (alte Generation) gibt es keine Reibschicht zum abfräsen und wieder auftragen. ;-)

Wer sich mit dem Thema Produktion von Keramik-Composite Bremsscheiben auseinandern gesetzt hat, wird merken das allein die Material- und Energiekosten für solch eine Scheibe enorm hoch sind. Die OEMs würden gerne günstige Reperatur-/Austauschmöglichkeiten anbieten, es geht aber halt nicht. (Okay, ja der Vetrieb verdient ganz gut ... aber man zeige mir den BWLer der sich selbst den Verdienst kürzt).

e46-Clubsport
Geschrieben

Bevor ihr noch lange rum spekuliert...kleiner Tipp, einfach mal auf der Sicom Seite nachlesen was bei diesem Prozess gemacht wird, es wird dort sehr detailiert beschrieben.

http://www.ceramicdiscrefurbishment.com/de/refurbishment-process

Grüße

Hessenspotter
Geschrieben

Ich muss nicht spekulieren. Ich hatte ein sehr nettes Gespräche mit Sicom (Foxx Automotive Components). Wenn die Rotorstrukur zu viel Schaden genommen hat bzw. zu verbraucht ist, reparieren die auch die Rotoren nicht mehr. Sie erneuern wirklich nur die Oberfläche. Bei Scheiben der ersten Generation.

Wie z.B. der hier

damaged-pccb-rotor.jpg

macht das vielleicht Sinn. Oder bei den CCM Scheiben wie Ferrari sie fährt (was m.M.n. nicht State of the Art ist, sondern schon eher Old School)

ccm.jpg

Da diese über einen Oberflächenausbrand verschleißen und rauer werden. Die neue Scheiben Generation z.B. auf dem M5 oder auf dem 991 Turbo, die weisen 99,5% Keramik in der Reiboberfläche auf. Das was verschleißt ist Träger ...

Beispiel: Aventador

20130303115445.jpg

Bis dato haben die reparierten Scheiben von Sicom aber noch kein Gutachten. Sie sind aber an der Arbeit an den entsprechenden Gutachten. Was die Hersteller dazu sagen könnt ihr euch ja denken ...

Gesetzlich ist es so, dass die ganzen Vorschriften das Thema "Dauerfestigkeit" bzw. "Abnehmende Festigkeit über den Verschleiß" nicht direkt definieren. Sprich, da steht nicht drin "Die Scheibe muss bei XX% Verschleiß noch die X-fache Sicherheit aufweisen". Wieso? Naja ... bei Grauguss gibt es das Problem nicht :wink: deswegen ist das in den Gesetzen nicht fest gehalten.

Und wer sich das Bild einer instand gesetzten Scheibe vor Augen hält, der erkennt: Viel Langfaser in der Oberfläche. Diese kann wieder ausbrennen und die Scheibe wird wieder rau ...

IMG_1858.jpg

Aber jedem das seine ... rund erneuerte Reifen fährt man dann ja sicherlich auch, weils günstiger ist ... :???:

Es ist einfach so, wer sich ein Auto mit Keramik-Composite Bremsscheiben kauft muss mit dem Verschleiß leben, oder auf GG umrüsten. (Was übrigens das geringe Übel ist. PFC Scheiben rundum sind günstiger als eine neue PCCB Scheibe ...:-))! )

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