Kalt - und Warmstartproblem 308 GTSi

[H308GTSi]

Hallo !

Mein 308er nordamerikanische Ausführung macht beim Warm – und Kaltstart Probleme.

Die Daten: Bj.80, GTSi, alles auf europäischen Standard rückgebaut.

Vor ½ Jahr habe ich den Motor komplett überholen lassen: Neue Hauptlager, neue Pleuellager, neue Kolben 81,5mm, Kurbelwelle und alles andere gewuchtet, Zylinderköpfe komplett überholt + neue Ventile, neue Verteiler, neue Einspritzdüsen, neue Benzinpumpe, neuen Druckspeicher, und all die anderen wichtigen Teile.

Vorher hatte ich einen hohen Ölverbrauch und eine undichte Kopfdichtung, deshalb das ganze Programm.

Der Motor hatte beim Kaltstart NIE Probleme, beim Warmstart schaffte ich es nur mit Vollgas nach ca. 30 Sekunden den Motor in Gang zu setzen. Zuerst kommen 4-5 Zyl., dann alle anderen nacheinander. Mir kommt vor als ob kein oder zu wenig Sprit in den Verbrennungsraum kommt, da er kurz auf ein paar Zylinder anspringt und sofort wieder ausgeht.

Nach dem Starten läuft der Motor nun 1A. ABER:

Nach der Motorrevision habe ich nun das gleiche Problem auch beim Kaltstart wenn das Fahrzeug 2 Wochen gestanden hat. Nach 2 Tagen ist das Starten aber kein Problem. Nur nach längerer Standzeit kommt das Problem wieder.

Den Warmlaufregler, den Mengenteiler und den Luftmengenmesser habe ich bei Koller+Schwemmer in Nürnberg testen lassen: alle Werte sind im grünen Bereich, elektrisch und mechanisch ok, auch das Kaltstartventil und der Zusatzluftschieber.

Was mir aufgefallen ist: Der Unterdruckanschluß beim Warmlaufregler (oberer Anschluß lt. Bosch) ist vor der Drosselklappe angeschlossen, und der seitliche Anschluß nach der Drosselklappe. Bei manchen 308er-Modellen, sind diese Anschlüsse aber andersrum angeschlossen.

Mich würde interessieren welche Bosch-Nummer auf euren Warmlaufreglern steht und wie die angeschlossen sind, da ich vermute dass bei mir seit eh und je diese Schläuche falsch angeschlossen sind. Meiner hat die Bosch-Teile-Nummer:

0438 140 083

Denn wenn ich bei laufendem Motor (Betriebstemperatur) die beiden Schläuche abziehe und die Anschlußteile vor und nach der Drosselklappe) zu halte passiert gar nichts – hier sollte sich doch die Drehzahl erhöhen, oder ?

Kann etwas passieren wenn ich die Schläuche einfach andersrum montiere ?

Könnt ihr mir bitte Eure Bosch-Teilenummern vom Warmlaufregler senden und die Anschlüsse beschreiben ?

CO-Wert und alle anderen Einstellungen sind ok.

Was fällt euch zu diesen Problemen Kalt-und Warmstart noch ein ?

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Johannes

bearbeitet 14. November 2013 von H308GTSi

[planktom VIP]

haltedruck und düsen schonmal geprüft ?

http://www.benzgarage.de/downloads/pdf/diagnoseblatt.pdf

http://www.hehlhans.de/tipp98-24-1.htm

das rückschlagventil auf der pumpe(der gewindestutzen mit sechskant...auf der seite fast ganz unten rechts) geht wohl bei E10 betrieb (E5 ist auch nicht viel besser) in letzter zeit wohl auch gerne defekt

somit haste kalt erstmal keinen druck und warm dampfblasen weil nicht

genügend oder kein druck da ist der sie verhindert.....

[Kai360 VIP CO]

Wende dich einmal an "me308" hier!

[MichaelH CO]

Hallo Johannes,

zum Startvorgang und den Problemen, so wie Du sie schilderst, ist die Anschlußposition der Unterdruckschläuche mehr oder weniger irrelevant.

Da wohl alles neu ist, und die Drücke wohl auch nach Messung i.O. sind sowie der Haltedruck über den Druckspeicher genauso ok ist, sehe ich auch, besonders für die aufgetauchte Kaltstartthematik, Tom's Hinweis des Rückschlagsventils eingangsseitig der Benzinpumpe (wirkt natürlich auch beim Warmstart aber da i.V. mit Druckspeicher ein wenig mit anderer Problematik). Manchmal ist es in die Pumpe eingebaut, oft auch davor aufgeschraubt. So oder so, ein neues dazusetzen oder das aufgeschraubte austauschen ist kein großes Ding.

Als die Einspritzventile gewechselt wurden, wurden auch die Dichtringe/-blöcke neu gemacht? Ich zumindest hatte Schwierigkeiten diese zu bekommen (mittlerweile erledigt). Wenn nicht ist das ein nicht zu unterschätzender Quell für Falschluft und damit Warmstartprblemen. Genauso wie ein oft unterschätzter verschmutzter Systemdruckregler im Mengenteiler. Dieser ist dann nicht dicht zum Warmlaufregler (Allerdings hätte dann der Haltedruckabfall bei der Messung beim Boschdienst auffallen müssen).

Grüße aus Ffm,

Michael

[me308 VIP CO]

...Der Motor hatte beim Kaltstart NIE Probleme, beim Warmstart schaffte ich es nur mit Vollgas nach ca. 30 Sekunden den Motor in Gang zu setzen....

o.k., das lag mit großer Sicherheit am Druckspeicher und / oder am Rückschlagventil der Benzinpumpe

...Nach dem Starten läuft der Motor nun 1A. ABER: Nach der Motorrevision habe ich nun das gleiche Problem auch beim Kaltstart wenn das Fahrzeug 2 Wochen gestanden hat. Nach 2 Tagen ist das Starten aber kein Problem. Nur nach längerer Standzeit ...

nur zur Klärung: was bedeutet hier "auch" ?...

heisst das, dass Du nun nach der Revision immer noch die gleichen Warmstartprobleme hast ... und zusätzlich jetzt auch die Kaltstartprobleme (oder sind die Warmstartprobleme nicht mehr vorhanden) ?

wenn nur noch Kaltstartprobleme auftreten, dann sind weder Druckspeicher noch Rückschlagventil der Benzinpumpe schuld - ebenso wäre dadurch das Verhalten bei unterschiedlichen Standzeiten nicht erklärbar

wenn die Warmstartprobleme immer noch vorhanden sind, wurde evtl. eine neue Benzinpumpe ohne Rückschlagventil verbaut - wie schon weiter oben vermutet

...Was mir aufgefallen ist: Der Unterdruckanschluß beim Warmlaufregler (oberer Anschluß lt. Bosch) ist vor der Drosselklappe angeschlossen, und der seitliche Anschluß nach der Drosselklappe....

korrekt !

... Meiner hat die Bosch-Teile-Nummer: 0438 140 083...

korrekt !

...Den Warmlaufregler, den Mengenteiler und den Luftmengenmesser habe ich bei Koller+Schwemmer in Nürnberg testen lassen: alle Werte sind im grünen Bereich, elektrisch und mechanisch ok, auch das Kaltstartventil und der Zusatzluftschieber...

o.k., dann muss man davon ausgehen, das es passt -hier hätte ich sonst die obligatorischen Tests vorgeschlagen (die vermutlich gemacht wurden):

Systemdruck, Steuerdruck -kalt und warm - sowie zum Zusammenspiel von Thermoschalter und Kaltstartventil und Öffnungs-/Schliessverhalten des Zusatzluftschiebers

wurde die Stellung der Stauscheibe im Mengenteiler überprüft ?

Du kannst hierzu selbst einen einfachen Test vornehmen:

Luftfilter abnehmen, dann schaust Du auf die große "Scheibe" im Mengenteiler, diese muss genau bündig abschliessen, darf nicht hängen sondern muss beweglich sein

lass` jemand den Motor starten und drücke gleichzeitig diese Stauscheibe mit zwei Fingern ganz leicht nach unten...jetzt siehst Du Benzin fliessen ...und wenn sonst alles passt MUSS der Motor starten, egal ob kalt oder warm

berichte

Gruß aus MUC

Michael

bearbeitet 15. November 2013 von me308

[H308GTSi]

Wow !

So viele brauchbare Antworten in so kurzer Zeit. VIELEN DANK VORERST!

Zu den Zwischenfragen:

1.

Ja, es ist richtig, nach der Motorrevision kam neben dem Warmstartproblem auch das Kaltstartproblem hinzu.

2.

Die Dichtungsgummi für die Einspritzdüsen zu bekommen war bei Superformance kein Problem.

3.

Die Stauscheibe ist in richtiger Position und läßt sich leicht bewegen. (wurde von Bosch auch neu justiert.)

Ich werde am Wochenende das Rückschlagventil an der Benzinpumpe und den Druckspeicher unter die Lupe nehmen. Wenn ich dann nicht weiterkomme werde ich die Einspritzdüsen (obwohl nagelneu) abdrücken lassen müssen.

Sobald ich die Lösung des Problems habe werde ich es hier posten.

Für weitere Anregungen bin ich sehr dankbar.

Vielen Dank nochmals,

Johannes

[Ulla CO]

Hallo,

nach der Motorrevision war meine Diva, Europaversion 308 GTSi, auch etwas "speziell" beim starten.

Ich traue mich kaum es vorzuschlagen, aber erstaunlich gut geholfen hat das Nachzeihen aller Schlauchschellen rund um die Komponenten der Startregelung. Die Gummies der Schläuche setzten sich offensichtlich noch etwas. Nur nicht übertreiben, nach fest kommt lose. Sicher es klingt banal, aber es macht nicht viel Arbeit und schadet auf keinen Fall.

Ich bin auch sehr gespannt was es dann letztendlich war.

Viel Erfolg bei der Suche!

Ulla

[F400_MUC CO]

Vielleicht hilft Shell V Power? Und im V Power Club krieg' ich pro Liter 10 Punkte :D:D

... ok nich' hilfreich. Hab auch noch nix gefunden dass ich für die Punkte haben will

[Kai360 VIP CO]

Die Lösungen sind meist die ganz, ganz einfachen:

Meine Favoriten:

1. Rückschlagventil Benzinpumpe. (Selbst schon erlebt mit ähnlichen Symptomen)

2. Nur das ein Bauteil neu ist heißt nicht dass der Fehler nicht daran liegen kann. (Auch Neuteile werden hier und da defekt ausgeliefert).

Also in der weiteren Fehlersuche nicht dem Trugschluss unterliegen; "das und das hab ich schon ausgewechselt, kann es also nicht sein!" (Selbst schon erlebt, nicht nur einmal). Darunter zählt natürlich auch die komplette Arbeit von Bosch.

3. Nebenluft. Alles prüfen, und wie schon erwähnt alle Schellen nachziehen (der Tipp war so simpel wie gut!)

[H308GTSi]

Hallo !

Der Fehler lag am Rückschlagventil an der Kraftstoffpumpe.

Der Motor startet nun im kalten und auch im warmen Zustand ohne Probleme.

Vielen Dank nochmals für die vielen Inputs !!!

Johannes

[planktom VIP]

prima !

da haben doch einige glaskugeln hier im board recht gut funktioniert

die eigentliche ursache liegt mbm aber am sprit ! der achsomoderne

hat leider seit einigen jahren immer mehr schlechte inhaltsstoffe wie

erhöhten alkoholgehalt seit bleifrei oder eben E5 oder E10....

diese "zusätze" haben leider die schlechte eigenschaft kondenswasser

aus der luft zu "ziehen" welches sie aber nicht binden können.sieht man

z.b. bei motorrädern wo es dazu führen kann dass sich nach standzeit

im tank regelrechte wasserblasen am boden ansammeln und dort gerade

bei unbeschichteten blechtanks zu korossion führen...teils schon während der garantiezeit wie mir z.b. im falle suzki bandit "POP" bekannt ist.

mein daily driver hatte irgendwann auch angefangen immer schlechter

zu starten (original war :KE-Jetronic) und irgendwann hatte ich sogar

probleme mit spotzendem motor kurz nach kurvenfahrt.ich hab ne

weile gebraucht bis ich endlich merkte dass die im stand nicht zu

findenden probleme immer kurz nachdem ich ne kurve gefahren

bin auftraten und da erst den verdacht dass meine kraftstoffpumpe

im tank evtl.lose ist.als ich den dann geöffnet hatte dachte ich zuerst

ich seh nicht richtig! : am tankboden war eine riesige luftblase

(in wirklichkeit wars schlicht wasser!) und davon hat er sich

regelmässig bei kurvenfahrt was angesaugt was dann kurz

danach zu motoraussetzern führte.ein grossteil davon hab ich

mittels spritze abgesaugt und danach mittels "kraftstoffsystemreiniger"

den rest "löslich gemacht" ...seitdem mache ich alle jahre mal so ne

dose reiniger beim tanken dazu und hab ruhe...beim letzten mal

als ich den tank inspiziert habe war nichts mehr zu sehen.

und als ich im zuge einer motorreparatur den kopf runter hatte sah

ich auch nach ~20 000km laufleistung keinerlei ablagerungen

im ansaugsystem wie saugrohr,ventile oder brennraum...nur ne

minimale schicht auf den kolbenböden wie sie auch an den zündkerzen

zu finden ist .zumindest bei den moppeds gibts bei längerer standzeit nen kraftstoffstabilisator in den tank oder der wird gleich ganz geleert:D

somit empfehle ich abundan mal so einen systemreiniger zu verwenden und

evtl.kannste zur pflege sogar mal über "Obenöl" nachdenken ?!

http://www.carpassion.com/vintage-ferrari/52072-zweitaktoel-1-mischung-benzin-schutz-alten-vergaser-perfektes-obenoel.html

http://www.koller.de/dnl/oldnew.k-frage.pdf

http://www.pagodentreff.de/diskussionsforum/t7540-2-takt-l-segen-f-r-alte-einspritzsysteme-brennr-ume-ventile.html

...etc.

[MichaelH CO]

Na Klasse!

Kleines Teil, große Wirkung.

Apropos: War schon eines in der Pumpe oder davor eingebaut, welches aufgegeben hatte?

Grüße,

Michael

[H308GTSi]

Hallo Michael !

Ich hatte doppeltes Pech:

Als ich das Fahrzeug vor 6 Jahren kaufte, hat der Vorgänger scheinbar die Benzinpumpe bereits gewechselt und baute eine Pumpe ohne Rückschlagventil ein. Da konnte es nicht funktionieren.

Ich tauschte dann heuer im Frühjahr die Pumpe gegen eine neue aus und baute ein Rückschlagventil ein, dabei mußte ich den Anschluß ändern und mit einem Stahlflexschlauch seitlich vom Ventil zum Druckspeicher gehen. Ich dachte nun das wars. Als ich weiterhin diese Startprobleme hatte, wendete ich mich dann an euch.

Zusätzlich zu euren Antworten war ich mir dann 100% sicher als ich folgendes in einem 911er-Forum las wo ein Besitzer eines 911ers die gleichen Probleme/Symtome hatte wie ich.

Er beschrieb zusätzlich noch ein Geräusch das vom Druckspeicher kam, das ich auch immer nach dem Abstellen des Motors hörte und das bei diesem Geräusch das Rückschlagventil die Ursache ist. Es hörte sich an, als ob sich eine Feder in einem Metallgehäuse (Druckspeicher) regelmäßig entspannt. Dann war ich mir sicher daß es wirklich nur das Rückschlagventil sein kann.

Es hört sich so ähnlich an wie "gonk". Dieses Geräusch war immer nach dem Abstellen im 20 Sekunden-Rythmus zu hören, ich konnte es aber nie richtig orten.

Vieleicht ist dieses Geräusch für einige andere die diesen Beitrag lesen hilfreich.

Am Ende war das im Frühjahr neu verbaute Ventil undicht.

Vielen Dank nochmals,

Johannes

[Kai360 VIP CO]

Und doppelter Treffer!

Punkte 1 UND 2 aus meinem Post.

Hauptsache funzt wieder!

[me308 VIP CO]

...Ich tauschte dann heuer im Frühjahr die Pumpe gegen eine neue aus und baute ein Rückschlagventil ein, dabei mußte ich den Anschluß ändern und mit einem Stahlflexschlauch seitlich vom Ventil zum Druckspeicher gehen.

Am Ende war das im Frühjahr neu verbaute Ventil undicht....

Danke für`s feedback , Hannes

da ein Bild immer mehr sagt als tausend Worte, und damit sich auch der weniger involvierte Leser etwas vorstellen kann...hier als Nachtrag:

Benzinpumpe mit (separat aufgeschraubtem) Rückschlagventil, Boschnr.1587010532

und so sehen Druckspeicher (unten) und Benzinpumpe in der Halterung aus wenn sie miteinander verschraubt werden (variiert etwas je nach Baujahr und Fahrzeugmodell)

da die OEM-Benzinpumpe mit integriertem Rückschlagventil jahrelang nicht lieferbar war, musste man sich mit "Banjo"-Verschraubungen und Schlauchstücken behelfen um die Verbindung zwischen Druckspeicher und Pumpe/Rückschlagventil wiederherzustellen

diese - im Bild messingfarbenen - Banjo-Komponenten werden allerdings oft mit den aftermarket-Benzinpumpen mitgeliefert da das gleiche Problem auch andere Fahrzeuge haben (z.B. Porsche, Mercedes...)

Tip:

um zu entscheiden ob das Problem des Druckverlustes eher am Druckspeicher oder doch eher am Rückschlagventil liegt, zieht man im eingebauten Zustand einfach den Schlauch auf der Rückseite des Druckspeichers ab (dieser geht zum Tank zurück) -

wenn es hier tropft, ist die Membran des Druckspeichers defekt !

wie immer - und nach Murphy - kann das Rückschlagventil natürlich auch noch kaputt sein - aber evtl. kann man sich so doch die gesamte Ausbauaktion und ggfs das Ablassen des/der Tanks sparen

Gruß aus MUC

Michael

[Mondialfred CO]

Danke Michael,

für deine, wie immer , perfekten Infos

:-))!