Wunderschöner Alfa Romeo Rennwagen

[Ultimatum]

heute bei einer werkstatt für fahrzeuglackierungen in münchen gesehen:

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Hallo Ultimatum,

 

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[PoxiPower CO]

Müsste der Alfa Romeo Giulia TZ2 sein. Bei nur zwölf gebauten Exemplaren ein seltenes Vergnügen, sowas vor die Linse zu kriegen

[Ben288]

Sehr schönes (und leichtes) Fahrzeug. Von den Proportionen her ziemlich nahe am 250 GTO der ersten Serie.

[JoeFerrari]

In der Tat, aber ich kann mir kaum vorstellen dass eines der Originale einfach so bewegt wird. Da würde ich eher auf eine Replika tippen.

P.S. Kommt als schönes 1:18 Modell von AutoArt

[Ultimatum]

Replika??

Ist ein original und wird auch ordentlich bewegt. Das weiß ich zuverlässig.

[JoeFerrari]

Replika??

Ist ein original und wird auch ordentlich bewegt. Das weiß ich zuverlässig.

Dann ist ja gut Dein erstes Posting klang für mich so, als ob Du den Wagen zufällig und zum ersten Mal gesehen hättest.

[Bodania]

Danke für die Fotos. Das Auto sieht ja besser aus als damals. Gerade die TZ2 waren teilweise "hastig vernietet", damals rechnete halt niemand damit, dass die Autos fast fünfzig Jahre später noch immer "bewegt" werden!

[Gast ASCARI]

Wunderschönes Fahrzeug! Ähnelt sehr einem 250 GTO.

PS: Ist der Besitzer auch Münchner?

[einefetza]

hat hier der Beifahrer auch einen Tacho zum mitschauen :-o ?

[Ultimatum]

der wagen läuft in münchen.

nein, ich war nicht zufällig dort, ich wusste, dass der wagen da steht und kenne auch die betreuende werkstatt

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Hallo Ultimatum,

 

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[Ultimatum]

der wagen wird bewegt, hier ein paar fotos vom red bull ring am vergangenen wochenende.

[raserati]

sollte # 750.109 sein, oder?

[Ultimatum]

sollte # 750.109 sein, oder?

das kann ich dir aktuell nicht genau sagen. was gäbe es über diese nummer zu sagen!?

[Bodania]

Hier etwas zur Geschichte der 750.109 bzw. dem Kontrollschild "UD 105339"

http://www.zagato-cars.com/contents/en-us/d275_Alfa_Romeo_TZ_750109.html

Da hab ich schon schlimmere Wracks wieder aufgebaut gesehen. Bitte auch das Abschleppfahrzeug von Martini-BMW als Zeitzeugen respektieren. Damals war es halt einfach so...

[Ultimatum]

Hier etwas zur Geschichte der 750.109 bzw. dem Kontrollschild "UD 105339"

http://www.zagato-cars.com/contents/en-us/d275_Alfa_Romeo_TZ_750109.html

Da hab ich schon schlimmere Wracks wieder aufgebaut gesehen. Bitte auch das Abschleppfahrzeug von Martini-BMW als Zeitzeugen respektieren. Damals war es halt einfach so...

schöne fotos von damals. das ist der wagen, er stand bisher wie dort beschrieben bei einem sammler in hongkong. er klingt sehr gut und ist nach wie vor sehr schnell! und inzwischen sind die knitterfalten wieder ausgbügelt.

[michi0536 CO]

Ohne jemandem zu Nahe zu treten, aber handelt es sich hier nicht um eine Replica, die die Fahrgestellnummer 750.109 des verunfallten und abgeschriebenen Fahrzeugs benutzt?

[Ultimatum]

Ohne jemandem zu Nahe zu treten, aber handelt es sich hier nicht um eine Replica, die die Fahrgestellnummer 750.109 des verunfallten und abgeschriebenen Fahrzeugs benutzt?

ab welchem schadensbild handelt es sich beim wiederherstellen nach einem unfall noch um ein original und ab wann um eine replika. meine meinung, der wagen ist verunfallt und wurde repariert, ist also eindeutig ein original. zumindest wird er von den sammlern auch monetär als solches eingestuft.

[netburner]

Das ist eine der großen Fragen in der Klassikerszene. Meiner Meinung nach darf man solange noch von einem "Wiederaufbau" reden, wie Großteile des Chassis weiterverwendet werden können. Wenn im Endeffekt streng betrachtet nur noch die Plakette mit der Chassisnummer aufgeschweißt wird und alles andere neu entstanden ist, bin ich da persönlich eher der Meinung, dass es sich um ein neues Auto handelt, auch wenn dabei alte Fertigungsmethoden zum Einsatz kommen.

Aber zurück zum Alfa: Einfach ein schickes Fahrzeug. Hier stand auch für einige Zeit ein Exemplar im Meilenwerk (heute Classic Remise).

[Schlesser96]

Also der Wagen ist definitiv ein NachbauX-)

denn:

das Auto, das verunfallt ist, war ein TZ1. Und der auf den Fotos von Ultimatum ist ein TZ2. Vom TZ1 wurden auch deutlich mehr gebaut. Aber, ob der Wagen jetzt auf einem "echten" TZ1 basiert oder nicht, ist Definitionssache.

Auf alle Fälle ist er aber ein Nachbau8)

kurz OT:

Ultimatum, hast du nach der Fahrgestellnummer geschaut?

[Ultimatum]

kurz OT:

Ultimatum, hast du nach der Fahrgestellnummer geschaut?

sorry, am event hab ich´s vergessen und war die letzte zeit nicht mehr draussen, mach ich bei nächster gelegenheit.

[michi0536 CO]

ab welchem schadensbild handelt es sich beim wiederherstellen nach einem unfall noch um ein original und ab wann um eine replika. meine meinung, der wagen ist verunfallt und wurde repariert, ist also eindeutig ein original. zumindest wird er von den sammlern auch monetär als solches eingestuft.

Es geht doch nicht um das Schadensbild (jeder historische Rennwagen hatte natürlich Unfälle), sondern einfach nur darum, ob es sich um den originalen Rahmen handelt. Wie wird denn das Fahrzeug monetär von den Dir zitierten Sammlern eingestuft? Ein originaler TZ 2 mit Geschichte sollte meiner Meinung nach zwischen 1,2 und 1,9 Mio eingewertet sein, ein Nachbau ohne Geschichte mit vielen Originalteilen kostet zwischen 250.000 und 400.000,-.

Schlesser96: So einfach ist es meines Wissens beim TZ2 nicht. Es wurden auf jeden Fall offiziell TZ1 auf TZ2 hochgerüstet, die haben dann eine neue Fahrgestellnummer erhalten.

[Bodania]

Nach dem Unfall am Nürburgring hat der geizige Carlo Chiti die Kontrollschilder der Nr. 109 für die Nr. 110 weiterbenützt und zu diesem Zwecke gleich auch die Fahrgestell-Nr. am anderen Chassis einschlagen lassen. Das war bedeutend einfacher und schneller als für teures Geld ein neues Carnet ATA zu holen und beim "Strassenverkehrsamt" in Udine neue Schilder (plus Versicherung) zu holen. Auch dieses Vorgehen war damals absolut normal und gängige Praxis. Ist hier auch beschrieben:

http://www.zagato-cars.com/contents/en-us/d276_Alfa_Romeo_TZ-2_750110.html

Mich stört es nicht, ob oder wenn das Auto ein Wiederaufbau, ein Umbau oder ein Nachbau ist. Mich freut es, diese schönen, schnellen Wagen heute noch immer auf der Piste sehen zu dürfen. Dagegen ärgert es mich, wenn bei den Oldtimerveranstaltungen frisierte "Gamellen" mitfahren, mit denen wir uns damals nicht mal Chancen auf einen Wiesenblumenstrauss ausgerechnet hatten...

[michi0536 CO]

Dieses Vorgehen ist immer noch gängige Praxis: Nach einem heftigen Unfall wird auch heute noch das Auto mit neuer Rohkarrosse frisch aufgebaut und mit dem vorhandenen Wagenpass weiter eingesetzt. Früher wurden auch mal bei der Neuanschaffung eines Rennwagens gerne die Fahrgestellnummer des Vorgängers weiterverwendet, um lästige Einfuhrzölle für den neuen Wagen zu umgehen. Die Recherche originaler Fahrzeuge ist also kompliziert genug, da braucht es keine erfundenen Geschichten "von in Angola oder sonstwo auf der Welt wiedergefundenen Resten eines Rahmens", mit denen Wiederaufbauten oder Replicas als "echt" dargestellt werden sollen, indem man die Fahrgestellnummer eines verschollenen oder verschrotteten Autos benutzt.

Replicas oder Neuaufbauten finde ich nur dann halbwegs akzeptabel, wenn sie klar als solche gekennzeichnet und kommuniziert werden. Auch originale TZ1 und TZ2 werden im historischen Motorsport eingesetzt, wie beispielsweise letztes Jahr bei der Vernasca Silver Flag. Wenn in Zukunft mehr und mehr Replicas im Motorsport eingesetzt werden, werden wir keine Originalautos mehr sehen, da die Besitzer ihre Autos nicht mehr der Gefahr aussetzen, auf der Strecke von einer vergleichsweise günstigen und leicht ersetzbaren Replica "abgeschossen" zu werden.

Anstatt mit einer TZ-Replica falsche Tatsachen vorzuspiegeln wäre es beispielsweise sinnvoller das Geld in den Aufbau eines originalen GTA zu investieren. Wenn man versucht seine Replica durch "Benutzen" einer Fahrgestellnummer eines nicht mehr existierenden Originalfahrzeugs "echt" zu machen ist das nicht nur moralisch verwerflich, sondern auch Betrug.

[vespasian CO]

Kurze Zwischenfrage zum 1970er Unfall des (dieses?) Wagens - der Fahrer ist doch zu 99% ums Leben gekommen, waren damals Überrollkäfige tatsächlich noch keine Pflichtausstattung?

[Ultimatum]

Dieses Vorgehen ist immer noch gängige Praxis: Nach einem heftigen Unfall wird auch heute noch das Auto mit neuer Rohkarrosse frisch aufgebaut und mit dem vorhandenen Wagenpass weiter eingesetzt. Früher wurden auch mal bei der Neuanschaffung eines Rennwagens gerne die Fahrgestellnummer des Vorgängers weiterverwendet, um lästige Einfuhrzölle für den neuen Wagen zu umgehen. Die Recherche originaler Fahrzeuge ist also kompliziert genug, da braucht es keine erfundenen Geschichten "von in Angola oder sonstwo auf der Welt wiedergefundenen Resten eines Rahmens", mit denen Wiederaufbauten oder Replicas als "echt" dargestellt werden sollen, indem man die Fahrgestellnummer eines verschollenen oder verschrotteten Autos benutzt.

Replicas oder Neuaufbauten finde ich nur dann halbwegs akzeptabel, wenn sie klar als solche gekennzeichnet und kommuniziert werden. Auch originale TZ1 und TZ2 werden im historischen Motorsport eingesetzt, wie beispielsweise letztes Jahr bei der Vernasca Silver Flag. Wenn in Zukunft mehr und mehr Replicas im Motorsport eingesetzt werden, werden wir keine Originalautos mehr sehen, da die Besitzer ihre Autos nicht mehr der Gefahr aussetzen, auf der Strecke von einer vergleichsweise günstigen und leicht ersetzbaren Replica "abgeschossen" zu werden.

Anstatt mit einer TZ-Replica falsche Tatsachen vorzuspiegeln wäre es beispielsweise sinnvoller das Geld in den Aufbau eines originalen GTA zu investieren. Wenn man versucht seine Replica durch "Benutzen" einer Fahrgestellnummer eines nicht mehr existierenden Originalfahrzeugs "echt" zu machen ist das nicht nur moralisch verwerflich, sondern auch Betrug.

Warum so garstig?