Griechenland-Pleite

[Felix]

Ich sehe uns in Deutschland ja noch als am besten/stabilsten gestellt im europäischen Vergleich, auch wenn härte Zeiten kommen.

Ohne jetzt als Miesmacher daher kommen zu wollen, ich glaube nicht das die Sozialsysteme gerade in Südeuropäischen Staaten ewig in dieser Situation durchhalten werden. Wenn in großen Nationen wie Spanien aktuell 45% der Erwerbsfähigen unter 25 Jahren arbeitslos sind, Währung hin oder her, das kann doch keine Volkswirtschaft auf längere Zeit aushalten?

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[chip CO]

Da hast du recht, es kann in ein paar Dekaden sogar wieder zu Kriegen in Europa kommen wenn das so weitergeht, Wohlstand erzeugt Neid, egal ob bei Menschen oder Staaten und Deutschland ist z.b. In Griechenland bei den linken heute schon Feindbild Nr.1

[Ferrarinarr]

Ja, ja, Griechenland und seine Linken - kein Kommentar...

[ToniTanti CO]

Ja, ja, Griechenland und seine Linken - kein Kommentar...

Und immerhin waren die es, die doch überbordende Lohnsteigerungen, hohe Beamtenapparate, geringe Arbeiotszeiten, frühe Renteneintrittsalteralter, hohe Rentenbezüge und zahlreiche andere "soziale Errungenschaften", die grich. Staatsschulden zu einem großen Teil mitverursacht haben.....

[El Grapadura]

Als Laie in Sachen Volkswirtschaft drängt sich mir bei diesen Schuldendiskussionen immer wieder die einfache Frage auf, ob das derzeitige Kapitalsystem so ewig weiterexistieren kann ohne im globalen Kollaps zu enden. Grund dafür ist der systembedingte Konflikt zwischen Finanzwerten und Realwerten. Der reale Wachstum von echtem bzw. greifbarem Kapital kann niemals auf Dauer mit dem Wachstum von Geldvermögen (die Sache mit Zins und Zinseszins) Schritt halten. Wer "Die Grenzen des Wachstums" gelesen hat, wird kaum abstreiten können, dass sich dieser Trend durch Verknappung von Quellen und Senken eher verschärft als dass der "reale Wachstum" aufholt. Außerdem wird ab einem bestimmten Wohlstandsniveau weiteres Wachstum ohnehin zu einer Sinnfrage (es werden bei Produkten absichtlich Sollbruchstellen eingebaut, damit der Konsum am Laufen gehalten wird, z.B. schlechte Kleber bei Schuhen oder miese Elektronikkomponenten in Elektrogeräten...).

Dass es bei dem rasanten (und wohl unvermeidbaren) Schuldenwachstum zuerst die schwachen trifft, ist klar, vor allem wenn wie am Beispiel Griechenland ein Staat "künstlich" auf ein höheres Wohlstandsniveau gehievt wurde. Dies ist wohl nur der Beginn einer Kettenreaktion, die am Ende auch die vermeindlich stabilsten Nationen treffen wird. Dass über dieses offensichtliche Kernproblem nie gesprochen wird, wundert mich. Lieber werden immer neue "Finanztricks" geschaffen, die zwar Zeit bringen, aber die Problemursachen nicht ansatzweise berühren.

Ich kann mich natürlich auch irren, wie gesagt, ich bin Laie:)

Grüße

[chip CO]

. Dass über dieses offensichtliche Kernproblem nie gesprochen wird, wundert mich. Lieber werden immer neue "Finanztricks" geschaffen, die zwar Zeit bringen, aber die Problemursachen nicht ansatzweise berühren.

Ich kann mich natürlich auch irren, wie gesagt, ich bin Laie:)

Grüße

Hier ist das Hauptproblem deutlich, Regierungen sind immer nur für 4 oder 5 jahren gewählt um an die Macht zu kommen ist es unpopulär Einschnitte und Rückschritte zu predigen, da wird lieber versprochen und rausgehauen was das Zeug hält. Es gibt für Länder keinen Masterplan für 10 oder 20 Jahre, den jede Regierung durchziehen muß. Wie soll sich das was ändern? Es wird einige Generationen in Europa geben, die unter dem (wenn er überhaupt möglich ist) Wandel der Gesellschaft und Wirtschaft leiden müssen genau wie es in Deutschland eben einige Generationen gab und gibt, dei die Kosten der Einheit zahlen. Grundsätzlich sind die Probleme und Verzweigungen zwischen Politik, Finanzmärkten etc. aber mitlerweile so groß und selbst für sog. Fachleute undurchsichtig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Karren noch mal aus dem Dreck kommt. Andere mittelfrisitge Probleme wie ständige steigende Rohstoff und Energieprise sind da noch garnicht berücksichtigt.

[Felix]

TV-Tip für heute Abend?!

[Gast amc]

TV-Tip für heute Abend?!

Eher nicht. Das ist alles eine ziemlich traurige Veranstaltung. Das Problem mit Volkswirten ist, daß sie selten über ihren Tellerrand schauen und bei ökonomischen Fragestellungen die politischen Implikationen ignorieren (das ist hier im weitesten Sinne gemeint und keineswegs auf irgendwelche Wahlkampfmätzchen gemünzt).

Zu glauben daß es ohne Euro noch einen echten EU-Binnenmarkt im heutigen Sinne gibt ist naiv. Das geht dann Klackedieklack und die protektionistischen Bordsteine werden hochgeklappt. Sicherlich, das ging auch mal ohne den Euro, aber da war nicht 70% von Europa in der Krise und die Wechselkurse waren so statisch daß es gereicht hat einmal im Jahr zu schauen wie der Franc gerade zur DM stand. Auch haben damals keine Investorengruppen mit der Finanzkraft eines kleinen Landes intensiv gegen Währungen spekuliert.

Wer glaubt eigentlich, daß die USA noch Lust haben mit uns über ein Freihandelsabkommen zu sprechen wenn der Euro weg ist?

Mal ehrlich, das ist alles Kinderkaffee. Die Herausforderungen der Zukunft heißen Brasilien, Indien, China, vermutlich auch Russland. Diesen will man ohne ein starkes Europa, idealerweise mit den USA als Partner, entgegentreten? Lächerlich.

Der richtige Weg ist eine Föderation mit gemeinsamem Vorgehen dort wo das gemeinsame Vorgehen mehr bringt als die individuelle Lösung. Dazu brauchen wir an vielen Stellen viel mehr Europa und an einigen Stellen deutlich weniger. Brust raus, Kopf hoch, und mit in die richtige Richtung schubsen.

Möglich, daß man für eine richtige Lösung Europa nochmal neu gründen muss. Auf die Nabelschau "ich will meine DM zurück" kann ich aber gut verzichten.

Nun dürft ihr Euch prügeln.

[chip CO]

@ amc

Anstatt dm zurück hätte man den Euro erstmal für einige länder exklusiv einführen sollen und dann ggf. Nach und nach Länder aufnehmen sollen, dass ist das ganze Dilemma und dann wäre es auch eine Erfolgsgeschichte geworden.

[Felix]

...Möglich, daß man für eine richtige Lösung Europa nochmal neu gründen muss. Auf die Nabelschau "ich will meine DM zurück" kann ich aber gut verzichten.

Nun dürft ihr Euch prügeln.

Das hat doch niemand ernsthaft vor. Ich finde es wichtig Europa und den Euro also Währung getrennt zu betrachten und zu bewerten. Der Euro kommt aus einer Zeit in der man z.B. im Automobilbau gerade zu euphorisch an die ganz großen Allianzen glaubte wie BMW-Rover, Daimler-Chrysler ("Hochzeit im Himmel"). Leider hat das nicht so funktioniert wie geplant, da Mentalitäten grundlegend verschieden sind. Darum hat man sich wieder getrennt und inzwischen läuft es besser. Wichtig Nachbarnationen wie England oder die Schweiz haben doch auch eigene Währungen, trotzdem funktioniert der Handel. Ein in den USA gebauter Z4 oder ML-Mercedes besteht noch mal aus wie vielen verschieden Zulieferern und Währungen? Also den ganz großen Schrecken, sehe ich jetzt nicht wenn es wieder mehr Währungen geben sollte.

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[CarJack83]

Der richtige Weg ist eine Föderation mit gemeinsamem Vorgehen dort wo das gemeinsame Vorgehen mehr bringt als die individuelle Lösung. Dazu brauchen wir an vielen Stellen viel mehr Europa und an einigen Stellen deutlich weniger. Brust raus, Kopf hoch, und mit in die richtige Richtung schubsen.

Da stimme ich vollumfänglich zu!

Allerdings muss die "richtige Richtung" noch definiert werden.

[Gast amc]

Allerdings muss die "richtige Richtung" noch definiert werden.

Sicherlich, mir ging es zunächst darum von der rückwärtsgewandten Sicht auf die Perspektive umzuschalten "wo wollen/müssen wir strategisch eigentlich hin?" damit klarer wird was zu tun ist und wo die eigentliche Baustelle ist.

Das hat doch niemand ernsthaft vor. Ich finde es wichtig Europa und den Euro also Währung getrennt zu betrachten und zu bewerten. Der Euro kommt aus einer Zeit in der man z.B. im Automobilbau gerade zu euphorisch an die ganz großen Allianzen glaubte wie BMW-Rover, Daimler-Chrysler ("Hochzeit im Himmel"). Leider hat das nicht so funktioniert wie geplant, da Mentalitäten grundlegend verschieden sind. Darum hat man sich wieder getrennt und inzwischen läuft es besser. Wichtig Nachbarnationen wie England oder die Schweiz haben doch auch eigene Währungen, trotzdem funktioniert der Handel. Ein in den USA gebauter Z4 oder ML-Mercedes besteht noch mal aus wie vielen verschieden Zulieferern und Währungen? Also den ganz großen Schrecken, sehe ich jetzt nicht wenn es wieder mehr Währungen geben sollte.

Ich beantworte das mal am Stück damit es nicht 10 Einzelquotes werden, ich hoffe der Kontext bleibt klar:

1) Leider wollen eben doch viele raus aus dem Euro und rein in die DM.

2) Man kann Europa und den Euro eben nicht mehr komplett trennen. Sicherlich können wir weiterhin Freunde sein und vermutlich kann auch Schengen separat bestehen bleiben. Aber zu glauben daß alles andere einfach stehenbleibt wenn alle wieder zu ihrer eigenen Währung gehen ist wirklich zu kurz gedacht. Wer den Willen nicht hat den Euro zu behalten und sich an den dafür nötigen Stellen zu einigen, der hat danach auch nicht den Willen mitten in der Krise den uneingeschränkten Freihandel und Binnenmarkt zu behalten. Da feiern die Populisten eine 10 Jahre währende Party und es werden verdammt viele Sündenböcke gebraucht werden. Auch und gerade in Deutschland.

3) Die Daimler/Chrysler-Allianz hatte nicht wegen der Mentalitäten ein Problem (ich kann das aus 1. Hand sagen), sondern weil die Synergien einfach nicht da waren und auch nicht geschaffen werden konnten. Und sowas wie Batterien kann man auch als Einkaufsgemeinschaft lösen, dafür muss man nicht fusionieren. Der Vergleich passt überhaupt nicht.

4) Die Schweiz ist ein Sonderthema und könnte das was sie macht als großer Staat nicht durchhalten. Und die Schweiz hat trotz eigener Währung massive Probleme mit den Wechselkursschwankungen zum Euro gehabt. England geht es von den Substanzdaten dramatisch schlechter als Deutschland, und das ganze Land hängt am Tropf der Finanzindustrie weil es kaum noch produzierendes Gewerbe gibt. Und das was es noch gibt ist sofort gefährdet wenn über längere Zeit die Wechselkurse aus dem Gleichgewicht geraten. Die Margen sind heute viel zu klein um Währungsturbulenzen lange auszuhalten.

5) Die USA sind wiederum ein ganz anderes Thema. Dort bauen die Deutschen Autobauer Fahrzeuge aus zwei Gründen: einmal weil man in großen Märkten auch Arbeitsplätze bieten muss damit man gesellschaftlich akzeptiert bleibt, aber auch weil es die Währungsrisiken verkleinert. Wenn ein X5 mal für Europa teurer wird macht das nicht viel, weil in gleichem Zug BMW mehr an den restlichen Baureihen verdient die in die USA geliefert werden. Das kann man aber nur mit den ganz großen Märkten durchziehen und nicht mit zig Ländern die alle ihren eigenen Währungsraum haben.

[Felix]

@amc: Danke für die ausführlich Antwort. In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu, schön das man vernünftig darüber sprechen kann. Daher finde ich es auch richtig das man sich mit Alternativen auseinander setzt und zusammen an einer Lösung arbeitet. Zur D-Mark zurück möchte ich persönlich auch nicht, aber nicht alle Länder die den Euro bekommen haben sind damit wirklich glücklich. Evtl. gibt es ja doch Wege für den Euro Aus- und wieder Einstieg wenn die Rahmenbedingungen passen. Mal sehen was in Zypern nun passiert.

[GeorgW CO]

Hallo,

hat jemand die Sendung gesehen ? Der gute Herr Lucke hat ja ziemlich enttäuscht und machte einen recht inkompetenten Eindruck. Und der Haufen will sich wählen lassen ? Lieber nicht...

Gruß, Georg

[Eno]

Ich habe gestern eine Sendung im ZDF gesehen, die die Rolle von Ratingagenturen in der Krise zum Thema hatte.

Das war für mich hochinteressant:

http://zoom.zdf.de/ZDFzoom/ZDFzoom-5991578.html

Ein zurück zur DM halte ich auch für falsch und schliesse mich den Ausführungen von amc an. (Vor allem beim Punkt bezüglich des "statt zurück nach vorn schauen")

Gruß

Eno.

[strikeforce]

DM zurück wäre ein Traum. Leider wird das sicher nichts, da sonst Deutschland komplett einbricht wenn die Leute realisieren wie teuer alles wirklich ist.

[MischiMischi CO]

DM zurück wäre ein Traum.

Ich sehe das eher als Albtraum -die Welt hat sich seit der DM verändert und die positiven Seiten des Euros werden nicht berücksichtigt. Eine starke DM würde die Exportmacht Deutschland stark beeinträchtigen.

Dann hätten wir z.B. ganz schnell auch andere Arbeitslosenzahlen...

[Nub]

. Mal sehen was in Zypern nun passiert.

Da bin ich aber auch mal gespannt. Zumal Zypern es selbst in der Hand hatte den Karren so massiv vor die Wand fahren zu lassen, finde ich es frech überhaupt noch zu versuchen so weiter zu machen auf Kosten anderer.

Zum Glück sehen die in "Brüssel" es genauso.

[Eno]

Über Zypern müssen wir uns IMHO keine Gedanken machen. Dass Zypern nicht untergeht, dafür wird Russland schon Sorge tragen.

Grundsätzlich ist es in Zypern ja ein Bankenproblem, kein Staatsüberschuldungsproblem. (Wobei der Staat nicht die Mittel hat, die Banken zu retten)

Anscheinend ist aber viel russisches Geld in Zypern. Deshalb meine obige Aussage.

Gruß

Eno.

[Lambo-Benni]

Zypern gehört doch längst den Russen. Es geht nur noch darum wieviel sie sich noch aus der EU abgreifen können. In der Beziehung finde ich es gar nicht verkehrt dass diese da mit ein wenig Sturheit entgegentritt.

[double-p]

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kapitalflucht-ezb-bereitet-kapitalverkehrs-kontrollen-fuer-zypern-vor/7969670.html

Der Zentralbanker bestimmt dann, wieviel Geld "notwendig" ist - schoene, neue Welt.

Warum das alles? Das Thema ist nicht Euro oder D-Mark sondern Mindestreserve-Banksystem - aber das will ja keiner verstehen, war ja "schon immer" so.

[Felix]

In diesem Moment wird es ja gerade ernst für Zypern. Das Ergebnis wird sicher spannend.

Gut und sachlich fand ich heute das Portrait der FAZ über Prof. Bernd Lucke: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/alternative-fuer-deutschland-wer-ist-der-anti-euro-professor-bernd-lucke-12125783.html

[strikeforce]

Ich sehe das eher als Albtraum -die Welt hat sich seit der DM verändert und die positiven Seiten des Euros werden nicht berücksichtigt. Eine starke DM würde die Exportmacht Deutschland stark beeinträchtigen.

Dann hätten wir z.B. ganz schnell auch andere Arbeitslosenzahlen...

Leider absoluter Nonsens. Früher war die DM eine sehr starke Währung und Deutschland ist eh das wirtschaftlich stärkste Land in Europa.

Der EURO hat nur Nachteile gebracht für Deutschland und andere starke Länder. Für deren Bürger sowie für die EU als Gesamtpakt.

[Felix]

[Nub]

Haha.... tjaaa wir werden nur verarscht