Staatschulden - Was wäre wenn ?

[FunkyStar]

Wie der Titel schon sagt:

Was wäre wenn Deutschland aufeinmal keine Schulden mehr in Höhe von derzeit 1,5 Billionen Euro hätte ?

Wären damit viele Probleme vom Tisch ?

Immerhin ständen JEDEN Tag theoretisch 40 Millionen Euro mehr zur Verfügung die sich Deutschland täglich mehr verschuldet - das sind 1,2 Mrd Euro im Monat.

Worauf ich hinaus will ist noch ein Schritt weiter.

Nehmen wir an diese Schulden würden von den deutschen Bürgern, Firmen etc. beglichen werden wollen (im Grunde sind es ja auch "unsere" Schulden) - wäre das überhaupt möglich ?

Was wäre, wenn es zum Ausgleich dann für Firmen eine Steuerbefreiung über diese gezahlte Summe geben würde, vielleicht sogar über eine Summe die höher als die gezahlte für die Schulden ist. Würde sich das dann rechnen oder muss sich der Staat dann dafür wieder verschulden um die entgangenen Steuern aufzufangen ?

Falls ja - wieso macht man sowas nicht ?

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[Gast]

Die Frage die ich mir immer stelle:

Wo hat der Staat denn seine Schulden? Bei welcher Bank? Das kann doch nicht nur über diese Papiere die jeder kaufen kann laufen oder doch?

Ich fände die Idee schon interessant, dass das Volk seine Schulden abbezahlt, aber der Grossteil der Staatsausgaben sind meines Wissens nach eh Fixkosten für Personal und Unterhalt, diese müssen auch gezahlt werden wenn man keine Steuereinnahmen durch diese Vergünstigungen bekommt und so hat man wohl relativ schnell wieder Schulden, es wäre faktisch also nur sowas wie eine Umschuldung wenn ich das richtig sehe, man tauscht zukünftige Einnahmen gegen aktuelles Geld.

Meiner Meinung nach muss man durch massive Änderungen im System die Ausgaben senken und so die Belastung erniedrigen. Keine Subventionen mehr, einfacheres Steuersystem und dadurch weniger Verwaltungs- und Personalkosten...da könnte man meiner Meinung nach viel einsparen.

[Jonny]

Der Staat wird die Schulden bei anderen Staaten haben die wiederum schulden bei andere Staaten haben. Kredite in dieser höhe kann ja gar keine Bank ausgeben...wer hat denn schon so viel?

Schulden sind z.B. auch die Bundesanleihen.

Ansonsten hat ein Deutscher glaube ich 17.000 Euro Schulden. Ich wäre bereit das Geld zu bezahlen wenn ich dafür einen Ausgleich irgendeiner Art bekomme...was aber ja nur dazu führt das die BRD weniger Einnahmen hat und wieder Schulden braucht.

Man könnte den gesamten Staatsapparat mal entschlacken. Da hat sich ne Menge fett gebildet das abtrainiert gehört auch wenn das schmerzt. Gleichzeitig ein radikaler Umbau...Behördenöffnungszeiten die nur für Arbeitslose wahrnehmbar sind etc. sind meiner Meinung nach im 21. Jahrhundert nicht mehr hinnehmbar.

[HighSpeed 250]

Sehr wohl sind die Banken Gläubiger des Staates. Das ist einer der Gründe warum der Staat in der Finanzkrise so großzügig Bürgschaften für die Banken geben kann, weil eben dieses Geld z.T. sowieso den Banken gehört ...

Ein großer Teil des Staatsbudgets, der Schulden bzw. Neuverschuldung geht für die Zinsen drauf.

Weniger Schulden = auch weniger Neuverschuldung für Kreditzinsen.

Das einzige was der Staat vielleicht schaffen kann - wenn ein tolle Konjunktur und Sparsucht herrscht, dann eine Neuverschuldung zu vermeiden, das heißt, kein neues Budgetdefizit.

Die bestehenden Schulden abzubauen wird niemals gelingen und ist auch kein Ziel. Der Staat hofft auf lange Sicht auf die Inflation, die diese Schulden relativiert.

So haben sich die Staaten in der Vergangenheit entschuldet - durch gigantische Inflation und darauf folgende Währungsreform, oder durch Krieg.

Das Dritte Reich war völlig überschuldet, für Hitler war der Krieg schon aus wirtschaftlichen Gründen ein Muß.

Eines muß man verstehen - der Staat kann sich alles erlauben. Würde der Bürger so handeln wie der Staat, würde er wegen grob fahrlässiger Krida, verschleppter Involvenz bzw. Betruges schon lange im Knast sitzen.

[JoeFerrari]

Schulden an sich sind nichts Schlimmes. So lange deren Höhe beherrschbar bleibt und sie vor allem für Investitionen verwendet werden.

Ganz ohne Schulden - also gegenseitiges Ausleihen von Geld - würde die Wirtschaft in der bekannten Form ohnehin nicht funktionieren.

Das Problem sind eher die stetig steigenden Schulden, die z.b. in Japan schon ca. 170% des BIP ausmachen (hierzulande so um die 65% ohne dass ich jetzt nachsehe).

Man wäre ja schon glücklich wenn man ohne Neuverschulung auskäme.

Aber so am Rande. In den USA sind die Zinsen für den Staat erstmals auf 0,0% gesunken! D.h. der Staat muss keine Zinsen für ein aufgenommenes Darlehen zahlen. Dies weil alle in vermeintlich sichere Staatspapiere flüchten.

[FutureBreeze]

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das meiste Geld im Staat für dessen Verwaltung aufgewendet wird!

Der mit abstand grösste Teil des Geldes fliesst in unsere Sozialen Sicherungssysteme.

Haushalt 2008 in Milliarden:

Gesamt 283,2

Arbeit und Soziales 124

Schuldzinsen 42,9

Verteidigung 29,5

Verkehr 24,4

Finanzverwaltung 10,9

Bildung und Forschung 9,4

Familie 6,3

Wirtschaft 6,2

Agrar und Verbraucher 5,3

Entwicklung 5,1

Innen 5,1

Finanzen 4,6

Gesundheit 2,9

Auswärtiges Amt 2,9

Kanzleramt 1,7

Sonstiges 2,1

In die Verwaltung an sich fliesst nur ein Bruchteil des Geldes - Peanuts sozusagen!

Die Schulden abzubauen würde in einem Jahr 43 Milliarden Euro sparen. Bei einer Schuld von 1000 Milliarden.

Aber grundsätzlich ist ein Zinsatz von 4,3 % doch garnicht so schlecht oder?

Jetzt muss man sich überlegen, was man tun kann um diese Milliarde abzugezahlen und dabei weniger Jährliche ausgaben hat.

[TB! CO]

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das meiste Geld im Staat für dessen Verwaltung aufgewendet wird!

Richtig. Aber die gesamte Politbürokratie sowie die sonstige öffentliche Verwaltung verschlingen schon gewaltige Summen. Wozu benötigt das Kanzleramt 1,7 Mrd. EUR p.a? Das Auswärtige Amt 2,9 Mrd. ... ?!

Wenn man mal ein sauberes Zero Base Biudgeting durchführen würde, ergäben sich nach meiner Einschätzung gewaltige Einsparungspotenziale.

Ein Teil des Problems ist, dass in Stiftungen, auf Referentenstellen, bei Staatssekretären, auf Führungsposten in staatsnahen Betrieben, in der Europapolitik etc. etc. haufenweise Versorgungsfälle alimentiert werden, die nie ehrliches Geld verdient haben und auf dem normalen Arbeitsmarkt nur für einen Bruchteil ihrer bisherigen Bezüge Beschäftigung finden würden. Da hat sich ein Riesenapparat mit Kohorten von Schmarotzern (ist nicht polemisch gemeint ..) von wettbewerblichen Mechanismen abgekoppelt.

Schulden an sich sind nichts Schlimmes. So lange deren Höhe beherrschbar bleibt und sie vor allem für Investitionen verwendet werden.

Ganz ohne Schulden - also gegenseitiges Ausleihen von Geld - würde die Wirtschaft in der bekannten Form ohnehin nicht funktionieren.

Sehe ich genau so. Im Prinzip ist es wie folgt: Es gibt Leute, die haben Geld aber wenig Mut und Ideen. Die verleihen das Geld an Leute mit mehr Mut und mehr Ideen sowie einem gewissen Finanzbedarf zur Umsetzung der Ideen und geben sich mit einem kleinen Anteil (den Zinsen, Dividenden etc.) zufrieden. Alles prima. Aber mit welchem Recht macht der Staat dann Schulden?

[ToniTanti CO]

Die Frage die ich mir immer stelle:

Wo hat der Staat denn seine Schulden? Bei welcher Bank? Das kann doch nicht nur über diese Papiere die jeder kaufen kann laufen oder doch?

Der Staat verschuldet sich ganz normal durch eine Kreditaufnahme am Kapitalmarkt über die Staatsanleihen.

Die Länder machen das ebenfalls über die Landesanleihen.

Das sind ganz normale festverzinsliche Wertpapiere, die an der Börse gehandlet werden. Die Gläubiger sind dann die Privatpersonen, institutionelle Anleger, fremde Staaten - eigentlich jeder, der an der Börse ein solches Papier kauft.

Selbes gilt für die Bundesschatzbriefe. Die leigen wohl aber überwiegend in privater Hand.

Der Sttat versucldet sich also ganz normal, wie BMW oder BASF über einen Kreit, in diesem Fall eben ein Schuldwertpapier, am Kapitalmarkt.

Dann sind noch die derzeit hochkommenen Sale-and-lease-back-Konstrukte, wo Gemeinden oder Städte (aktuell ja Oberhausen) z.B. die Kanalisation oder ein Wasserwerk an einen z.B. amerik. Investor verkaufen und dann wieder gegen monatliches Entgeld zurückleasen.

So gehört aktuell die Stadt Oberhausen nicht mehr den Bürgern, sondern allen möglichen Investoren. Das kann dann eben dazu führen, das die von Oberhausen nach Amerika verkaufte Wasserkläranlage, durch die Pleite des amerik. Investors in der Konkursmasse ist. Wenn Oberhausen also nun wieder Herr über die eigene Anlage werden will, muß sie diese für teuer Geld zurückkaufen.

Ein absoltus Unding, mit welchen Hasadeurritten unsere Vertreter mit dem Landeseigentum umgehen.

Und das alles nur, weil die rudimentäre Anwendung der vier Grundrechenarten anscheind bei unseren Volksvertretern, egal welcher Coleur, nicht vorhanden ist.

Adios

[Gast]

und eine Finanzverwaltung die 10900 Millionen Euro jährlich kostet... :???::???::???::???::???:

Davon kann ich geschätzte 100.000 Mitarbeiter samt Räumen und Material anstellen...wozu bitte brauchen wir das?

Also das kanns ja wohl nicht ganz sein. Nimm dazu noch die Subventionen für unsinnige Wirtschaftszweige (was das angeht regelt sich der Markt selbts ganz gut, ist grösstenteils doch nur durch Lobbyarbeit zustande gekommen) und wir haben plötzlich schon keine Neuverschuldung mehr.

[FutureBreeze]

ich finde es extrem müssig über die ein oder andere Summe zu spekulieren, woraus sie sich zusammensetzt!

Jeder, der über den ein oder anderen Betrag meckern möchte soll sich bitte durch den Haushaltsplan wühlen und dort schauen wo das geld verschwendet wird:

http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/html/index.html

Sind schon ein par lustige ausgaben dabei, die man so nicht erwartet hätte ;-)

Erst wer sich da durchwühlt hat wirklich ein REcht eine Summe anzuzweifeln!

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[Rodemarc]

und eine Finanzverwaltung die 10900 Millionen Euro jährlich kostet... :???::???::???::???::???:

Davon kann ich geschätzte 100.000 Mitarbeiter samt Räumen und Material anstellen...wozu bitte brauchen wir das?

Es gibt in Deutschland 12234 Gemeinden. Davon sind 2078 Städte.

Wenn man jetzt deine geschätzen 100.000 Mitarbeiter durch die Anzahl der Gemeinden teilt, kommt man auf ca. 8,2 Mitarbeiter pro Gemeinde für die Finanzverwaltung.

Jetzt muss man ja noch bedenken, dass Großstädte ja viel mehr Mitarbeiter haben als das kleine Kaff im Hochschwarzwald.

Findest Du das jetzt irgendwie zuviel?

[Gast]

Da die Beamten in den Gemeinden auch von den Gemeinden bezahlt werden (ebenso wie die Beamten in den Städten) und somit eigentlich nicht den Bundeshaushalt belasten sollten sind mir das zuviele Angestellte. Der Haushaltsplan umfasst ja nicht jeden Finanzvorgang der in Deutschland passiert sondern wirklich nur den Bundeshaushalt, eben nicht auch den Landeshaushalt oder gar den der Städte und Gemeinden.

Aber ich sag ja, wie übrigens andere hier auch, da muss etliches an Fett raus aus dem Verwaltungsapparat.

Rechne mal anders, das wäre ein Finanzbeamter pro 800 Bürger (ob nun steuerlich wirklich aktiv oder nicht egal)...findest du das ok? Das wären genausoviele Finanzbeamte wie Hausärzte.

[FutureBreeze]

Falsch - Das bundesministerium der Finanzen ist kein Länderresort - diese 10 Milliarden umfassen die gesammte Finanzverwaltung bis ganz nach unten!

Also jeden Finanzbeamten

gehen wir mal davon aus, dass nach deiner Rechnung 800 Steuererklärungen auf einen Finanzbeamten kommen pro jahr.

und 800 Steuererklärungen will ich sehen, wie du die alleine machst!

ist ja nicht so, dass die innerhalb von einer halben stunde erledigt sind!

Jedem Finanzbeamten stehen demnach ganze 4 Stunden für eine Steuererklärung zur Verfügung!

Das will ich gerne sehen :-)

Zumal die Finanzverwaltung ja nicht nur für die Steuern da ist!

Die Bundesministerien tragen ihre Pensionsbezüge und HInterbliebenenbezüge selber - also noch mal nen ganzer batzen!

[Gast]

Ok, ok...aber dann stimmst du mir doch zumindest zu, wenn ich sage, das System gehört dahingehend vereinfacht, dass nichtmal mehr diese 4 Stunden nötig sind, sondern allenfalls noch jede 2-3. Erklärung überhaupt geprüft werden muss. Ich sage ja nicht unbedingt, dass wir aktuell für aktuelle Aufgaben zuviele Beamten haben, sondern wir sollten ein System finden, dass diese Ausgaben überflüssig macht. Ich denke das kam etwas falsch rüber.

Wieviel Zeit sich die Finanzbeamten bei der Prüfung lassen sieht man übrigens auch schön daran, wieviele von den Steuerbescheiden hinterher doch wieder falsch sind und erfolgreich angefochten werden.

[Rodemarc]

Rechne mal anders, das wäre ein Finanzbeamter pro 800 Bürger (ob nun steuerlich wirklich aktiv oder nicht egal)...findest du das ok? Das wären genausoviele Finanzbeamte wie Hausärzte.

Ja, vollkommen Ok.

PS: Du solltest mal das Wartezimmer von meinem Hausarzt sehen. Bereits eine halbe Stunde nach Öffnung nur noch Stehplätze.

[ToniTanti CO]

Jeder, der über den ein oder anderen Betrag meckern möchte soll sich bitte durch den Haushaltsplan wühlen und dort schauen wo das geld verschwendet wird:

[

Muß man gar nicht mal selber machen. Das macht schon der Bundesrechnungshof.

Nur leider hat dieses Istitution keine rechtliche oder dirigistische Handhabe, gegen den jährlichen Verschwendungswahnsinn vorzugehen. Solange sich die Politiker und verantwortlichen Beamten massiv vor Haftungsfragen- und forderungen schützen, die die selben Personen in der freien Wirtschaft masiv beklagen und einfordern, wird sich an einem verantwortungsvollen Umgang mit Steuergeldern nichts ändern.

Frau Merkel hat gerade aktuell an den "ehrbaren Kaufmann" appelliert. Da hat sie schon recht - keine Frage. Dann sollte die Gute aber mal vor der eigenen Haustür anfangen zu kehren - da hat sie genug zu tun.

Und auch der Bund der Steuerzahler veröffentlicht jedes Jahr das Schwarzbuch mit der verschwendeten Steuermitteln.

Nur mal so am Rande:

Ist ein kleiner Fisch, aber Arbeitslose bekommen ab 2009 einen Friseurbeusch bezahlt, damit sie gepflegt zum Vorstellungsbesuch erscheinen.

Da fliegt mir ie Hutschnur weg. :evil::evil:

Und von solchen Punkten, die sich in der Summe addieren und zu einem imensen Betrag anwachsen, gibt es zahllose Beispiele.

Der Bundeshaushalt, so meine Prognose, wird auf unbestimmte Zeit nicht mal annähernd an den Zustand eines ausgeglichenen Haushaltes kommen, da die Entscheider eben mit fremden Geld nicht umgehen wie mit dem eigenen. Und solnage hier nicht Haftungs- und Regressansprüche vorhanden und durchgesetzt werden können, wird sich das auch nicht ändern.

Die Steuer- und Abgabenlast wird weiter wachsen.

Die Lohnnebenkosten werden nicht sinken, sie werden weiter ansteigen.

Die städtischen Gebühern werden nicht geringer, sondern sie werden steigen.

Adios

[Gast]

Ist ein kleiner Fisch, aber Arbeitslose bekommen ab 2009 einen Friseurbeusch bezahlt, damit sie gepflegt zum Vorstellungsbesuch erscheinen.

Aber die Zahlung von Verhütungsmitteln wird verweigert was zu anderen Problemen führt.

Mal im Ernst, hier läuft schon massiv viel falsch...

[FutureBreeze]

nein - aber die Steuerverwaltung - spich dein Finanzamt vor Ort

Bei mir im Finanzamt Sankt Augustin arbeiten garantiert 100 Leute - dass man davon vielleicht 3 oder 4 einsparen kann ist sicher klar - aber was sind dann im Gesamtzusammenhang 3 bis 4 % ????

Aufs Gesamtvolumen betrachtet auch sicher viel Geld! Na klar - und wenn wir nach dem Rasenmäherprinzip jeden 30ten Beamten rauswerfen, dann spart das Bundesministerium der Finanzen vielleicht irgendwas um die 100 Millionen? Keine Ahnung - natürlich auch wieder viel Geld - macht aber auf das Gross gerrechnet den Kohl nicht fett!

Um wirklich was zu bewegen müssen wir wieder mehr Menschen in Arbeit bringen!

Denn alleine für Harz4 gibt der Bund irgendwas um die 20 Milliarden aus!

Wenn man also die Arbeitslosentzahlen nur um 10% senkt, spart man ne ganze menge - dazu kommt dann auch noch der Effekt, dass diese neuen Arbeitnehmer auch Steuern und Abgaben leisten - somit muss der Staat auch an anderen Stellen weniger Geld ausgeben (Krankenversicherung...) Einzig und alleine Mehrkosten entstehen wieder im Finanzamt, da dort dann einige Steuererklärungen mehr auflaufen würden *fg

Der grösste Einzelposten im Finanzhaushalt sind allerdings die Renten mit weit über 80 Milliarden, und da lässt sich nicht so einfach sparen ;-)

Noch ein Gedanke zum Schluss:

Warum sollen Staatsausgaben denn eigentlich Verschwendung sein?

Die Ausgaben haben doch einen Empfänger, der im Prinzip ja auch wieder Steuern zahlt bei allem was er tut - und was dann noch mal weitergerreicht wird wird ja auch wieder versteuert... - ihr seht worauf ich hinaus will? Grundsätzlich fliesst das Geld ja irgendwann eh zum Grossteil wieder zurück in den Staat!

Ein Staat der viel ausgibt generiert auch gleichzeitig ein hohes Steueraufkommen!

Solange die Auslandsbilanz dann stimmt und ein Überschuss entsteht ist das Land an sich gesund!

Es fliesst also ständig Geld ins Land!

Deutschland ist also eines der wenigen Industrieländer, das von Jahr zu Jahr besser wird!

Alle anderen haben meist ein Aussenhandelsdefizit!

[Autopista]

Staatsschulden sind erst dann problematisch wenn auch die Bürger entsprechend in der Kreide stehen.

Wie schon von ToniTanti im Ansatz erklärt verschuldet sich der Staat über Anleihen die wiederum bei Banken, Versicherungen, Fonds und auch Privatpersonen auf der Habenseite auftauchen.

Die deutsche Staatsverschuldung ist im Verhältnis zum BIP noch relativ moderat und in Anbetracht der hohen dpriavten Sparquote "noch" kein Grund zur Besorgnis. Problem ist leider, daß es uns in Zukunft auf Grund der ungünstigen demographischen Entwicklung schwer fallen wird, die Staatsverschuldung auf dem gegenwärtigen Niveau zu halten.

Die Vereinigten Staaten werden im nächsten Jahr eine Staatsverschuldung haben die in etwa doppelt so hoch ist wie unsere im Verhältnis zum BIP. Die private Verschuldung ist auch ungleich höher.

Leider sind aber auch viele europäische Staaten komplett verschuldet. In Spanien steht der Staat sauber da, die Bürger sind mit 120% des Vermögens verschuldet. In Italien ist eine Pleite des Staates in den nächsten 10 Jahren nicht völlig auszuschliessen, in Griechenland herrscht über die Bilanzen ohnehin enorme Unklarheit.

Insgesamt steht Deutschland unter allen wichtigen Industriestaaten noch am besten dar. Hauptgrund dafür ist die enorme Wettbewerbsfähigkeit unsere Unternehmen, der Schlüssel für Wachstum, Arbeit und solide Steuereinnahmen.

Noch sind die Staatsschulden also kein zu großes Problem, auch wenn sich die Summe fürchterlich anhört.

[FutureBreeze]

Deutschland verfügt über ein AAA Rating!

Also noch alles im grünen Bereich!

[Gast]

Hatten die Lehmann Brothers nicht auch mal.... *duck und weg*

[FutureBreeze]

nein hatten sie nciht - Amerikanische Banken haben kein Internationales Ranking bekommen, sondern sich dieses Ranking erkauft!

Eine grosse Amerikanische Bank nicht mit AAA zu raten währe für die Ratingagentur wohl das aus gewesen.

[double-p]

im Sinne dieses Vorschlags kommen die ja jetzt um's Eck, Vermoegen >750.000/anno

mit Anleihen zu belegen.

Also reiner Vorschlag aus der Gewerkschafts-Ecke.. ich find's nicht komplett abwegig.

[TB! CO]

Warum sollen Staatsausgaben denn eigentlich Verschwendung sein?

Die Ausgaben haben doch einen Empfänger

Trugschluß.

Der Staat produziert zu teuer.

Oder anders formuliert: Der Staat hat gemessen an dem Nutzen, der seinen Ausgaben gegenübersteht, einen viel zu hohen Werteverzehr.

Wenn Du es noch nicht verstanden hast, helfe ich gerne nach: Gib mir 100.000 EUR. Dafür bekommst Du dann einen blitzsauberen Golf III mit lediglich 135.000 km Laufleistung von mir. Natürlich nicht mit dem müden 1.4-Liter sondern mit der dicken 1.6-Liter Maschine .. .. so in etwa wirtschaftet der Staat 8)

[FutureBreeze]

Der Staat produziert nix!

Der Staat verteilt nur Geld!

Er sammelt überall Geld ein und verteilt es um!

Ob das Geld jetzt manchmal unnütz verwendet wird oder nicht spielt keine Rolle - es wird wieder verteilt und dem Kreislauf nicht entnommen!

Solange Geld fliesst ist alles in Butter!

Je schneller Geld fliesst um so besser!

Und dass der Staat so schlecht wirtschaftet macht man immer wunderbar an den Auflistungen des Bundes der Steuerzahler fest.

Laut Subjektiven empfindungen verschwendet der Gesamte Deutsche Staatsapparat pro Jahr 30 Milliarden Euro

Der Etat des Gesammten Staates incl. Kommunen und Ländern liegt bei 1000 Milliarden!

Also handelt es sich hier um 3% verschwendung - gut nen batzen geld sicher!

und sicher auch irgendwie vermeidbar!

Aber das Geld verschwindet ja nicht,sondern fliesst weiter ;-)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier einige in der VWL Vorlesung nicht aufgepasst haben ;-)