Spurverbreiterungen und Ferrari

[kkswiss]

Immer wieder gibt es Diskussionen über Spurverbreiterungen bei div. Ferrari-Modellen.

Ich möchte hier mal das System Spurverbreiterung ein wenig näher bringen. Die Erklärung soll für Laien verständlich sein, und ist nicht bis ins letzte Detail aufgeführt.

Ein Ferrari hat eine Vorderachse und eine Hinterachse.

Fangen wir mit der Hinterachse an, da die viel leichter zu erklären ist.

Grundlagen der Hinterachse:

Die Hinterachse ist eine Nachläuferachse. Das heisst, sie nimmt nur den Weg den die Vorderachse vorgibt.

Wenn man jetzt eine Kurve fährt, muss die Hinterachse das Heck der Vorderachse nachführen. Das geht nur so lange gut, wie die Seitenkräfte (die das Fahrzeug nach aussen drücken) geringer sind als die Reifenhaftgrenze.

Ein Auto mit einer Spurverbreiterung auf der Hinterachse hat eventuell (also nicht bei allen Fahrzeugen) eine höhere Kurvengeschwindigkeit.

Da die Räder weiter nach aussen kommen, geht auch mehr Druck (vom Fahrzeuggewicht durch den längeren Hebelweg) auf den Reifen. Das erhöht die Haftgrenze beim Reifen.

Beschränkt wird die Kurvengeschwindigkeit aber immer noch von der jetzt höheren Haftgrenze der Reifen.

Zusätzlich könnte man mit einer Spurverbreiterung die Reifen aus eventuellen Spurrillen auf der Autobahn eliminieren.

Negative Einflüsse entstehen fast gar nicht, da die Hinterachse nur Seitenkräfte (beim Kurven fahren) aufnimmt.

Nun eine Spurverbreiterung hinten hat also bei gewissen Fahrzeugen einen messbaren Mehrwert.

Abgesehen vom optischen Gewinn.

Beim 360ger bringt eine Spurverbreiterung hinten einen merkbaren und messbaren Mehrwert. Dies ist durch die Ferrari-Challenge erwiesen.

Grundlagen der Vorderachse:

Hier wird es schon recht schwierig.

Als erstes muss ein Auto auf gerader Strecke fast automatisch (ohne grosses zutun vom Fahrer) geradeaus laufen.

Die würde nie funktionieren wenn die Vorderräder parallel zum Auto stehen würden.

Beide Vorderräder benötigen eine „Vorspur“. Das heisst übertrieben, dass beide Räder vorne stärker zur Mitte zeigen.

Vorspur

Hat ein Fahrzeug keine Vorspur, ja sogar eine Nachspur, existiert keinerlei Geradeauslauf mehr.

Weiter müssen die Vorderräder in Kurven Seitenkräfte aufnehmen können. Dies würde nicht, oder nur schlecht gehen wenn die Räder gerade auf der Strasse stehen würden.

Beider Vorderräder benötigen also einen gewissen „negativen Sturz“. Der Sturz sieht so aus, das die Vorderräder am oberen Punkt mehr im Fahrzeug sind als am unteren (wo der Strassenkontakt ist). So können sich die Räder beim Lenken gegen den Kurvenradius stemmem/abstützen.

negativer Sturz

Hat ein Auto keinen Sturz, oder sogar einen positiven Sturz können nur noch ganz wenig Seitenkräfte vom Reifen übernommen werden.

In diesem Fall untersteuert das Auto sehr stark (man lenkt und die Kurvenrichtung ändert sich fast nicht).

Für die Fahrzeughersteller ist es jetzt schwierig einen Kompromiss zu finden.

Ein Fahrzeug soll gut geradeaus laufen (Vorspur). Es sollen sich aber auch die Reifen gleichmässig abnutzen (je mehr Vorspur, je mehr Reifen und Fahrwerksverschleiss).

Dann gibt es noch zuviel Vorspur, da wird der Geradeauslauf wieder schlecht.

Dann noch der Sturz und der ist extrem wichtig.

Nehmen wir mal an, das Auto ist im Originalzustand:

Stellt man nun mehr Sturz ein, so hat das folgende Auswirkungen:

Positiv:

Es können vom Reifen höhere Kurvengeschwindigkeiten aufgenommen werden (das Auto untersteuert weniger).

Das Einlenkverhalten wird exakter und aggressiver.

Nachteile:

Der Reifenverschleiss steigt recht stark an und die Reifen laufen innen mehr ab.

Um ein gutes Fahrverhalten zu haben, müssen die Vorspur und der Sturz im Verhältnis zueinander stehen.

Bei einer Spurverbreiterung auf der Vorderachse werden die Grenzen aber immer noch von der Vorspur und Sturz vorgegeben. Eine Spurverbreiterung vorne verbessert das Fahrverhalten nicht, da auf der Vorderachse zu wenig Gewicht liegt.

Auch hier wieder bei der Ferrari-Challenge, werden an der Vorderachse keine Spurverbreiterungen gefahren.

Eine eventuelle Verbesserung könnte man zugestehen:

Durch die Spurverbreiterung vorne elemeniert man die Vorderräder eventuell aus den Spurrillen. Das generiert einen besseren Geradeauslauf.

Generell gilt für den 360ger und die 430ger, Spurverbreiterungen gehören aus technischen Gründen nur auf die Hinterachse.

Noch etwas negatives haben Spurverbreiterungen vorne:

Wer mit Spurverbreiterungen vorne stark bremst und einlenkt zieht mit dem Reifen die gebördelte Kotflügelkante nach unten.

Ist in etwa da wo der Lichtreflex auf der Kante ist.

Nun hat StripLV sein Auto neu einstellen lassen, von einem erfahrenen Vertragshändler. Der hat das Fahrwerk aggressiver eingestellt.

Da durch ist das Fahrverhalten seines Autos für Ihn merklich besser.

Da StripLV nur wenig Erfahrungen mit der Originaleinstellung hat ist das für Ihn ein ganz klarer Gewinn.

Obwohl StripLV auch Verluste einstecken muss.

Der Verschleiss am Fahrzeug und Reifen ist höher und das Fahrverhalten ist agiler. Das agilere Fahrverhalten ist zum räubern sehr gut, nur für Langstrecken ist halt der Komfort (Geradeauslauf) nicht mehr so da.

Man muss Prioritäten setzen.

Ich habe die gleiche Priorität wie StripLV.

Ich kann jedem Ferrarista nur nahe legen zur Fahrwerkseinstellung zum erfahrenen Vertragshändler zu gehen. Es liegen so viel Erfahrungen aus der Challenge vor, das wissen haben nur richtige Händler und keine selbsternannten Fahrwerksspezialisten.

Ach so, ich habe noch neue Spurverbreiterungen für Ferrari bei mir in der Garage. Wer welche braucht einfach eine PN, über den Preis werden wir uns schon noch einig.

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Hallo kkswiss,

 

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[griffith CO]

Noch etwas negatives haben Spurverbreiterungen vorne:

Wer mit Spurverbreiterungen vorne stark bremst und einlenkt zieht mit dem Reifen die gebördelte Kotflügelkante nach unten.

Kai, kann deinen Kommentaren nur beipflichten.

Wobei anzufügen ist, dass es zumindest beim 360 nicht einmal Spurverbreiterungen braucht, damit der Reifen an der Kotflügelkante einhängt. Das Resultat sieht dann so aus:

Beim CS ist das ja besser gelöst, da sind die Kotflügel gebördelt. Bei meinem 360 kommen jedenfalls keine Distanzscheiben drauf, obwohl es gerade an der Vorderachse optisch viel bringen würde.

Gruss

Andy

[Lobson]

wieso nicht einfach felgen montieren mit geringerer et.

[cinquevalvole CO]

Eine Spurverbreiterung vorne verbessert das Fahrverhalten nicht, da auf der Vorderachse zu wenig Gewicht liegt.

Generell gilt für den 360ger und die 430ger, Spurverbreiterungen gehören aus technischen Gründen nur auf die Hinterachse.

Beim 355 erfahre ich das etwas anders. 8)

Ist aber auch ein anderes Auto als die 360/430. (z.B. auf der VA breiter bereift)

Einfach Spurverbreiterung nur hinten sind wenig hilfreich.

Das Auto lenkt nicht mehr so schön ein, das Handling ist im Eimer.

Macht keinen Spass mehr, man will gar nicht mehr schnell die Kurven durchfahren.

Montiere ich vorne ebenfalls 15mm Distanzen ist der Spass zurück.

(Fahrwerkeinstellung ist vom Profi, der auch Challenge Autos macht)

Habe zwar keine Kurvengeschwindigkeit auf der Rennstrecke gemessen.

Aber auf unseren Strassen hier klappt's ganz gut mit 15mm ringsrum.

Das Brett liegt bissl besser sagt das Popometer. Spurrillen nerven auch weniger.

Alternativ könnte ich wohl auch die VA ohne Distanzen fahren, würde dann aber an Vorspur,

Sturz und Niveau frickeln müssen, um wieder eine gescheite VA Führung hinzubekommen. Ungewiss, ob das Ergebnis dann besser wäre.

[BrunoI CO]

Hallo Cinque,

muß man beim 355 das Fahrwerk neu einstellen wenn man die Spurverbreiterungen rausmacht ?

Bei mir sind ja auch die 15mm vorne und hinten drauf, möchte die aber für das Fahrertraining am HHR diese Woche rausschrauben um die Lager und den Rest der Mechanik zu schonen. Allerdings habe ich keine Zeit mehr um noch zum Einstellen zu fahren.

Bruno

[cinquevalvole CO]

Hallo Cinque,

muß man beim 355 das Fahrwerk neu einstellen wenn man die Spurverbreiterungen rausmacht ?

Bei mir sind ja auch die 15mm vorne und hinten drauf, möchte die aber für das Fahrertraining am HHR diese Woche rausschrauben um die Lager und den Rest der Mechanik zu schonen. Allerdings habe ich keine Zeit mehr um noch zum Einstellen zu fahren.

Bruno

Hi Bruno,

Ich habe auf mein Fahrwerk, was schon gut eingestellt war,

einfach erstmal die 4 Distanzen draufgemacht und nix an der

Fahrwerkseinstellung ändern lassen.

Somit enfallen natürlich Nachjustierungen bei Demontage.

BTW: In wenigen Minuten sind meine Distanzen demontiert.

Habe die Lösung von H&R mit längeren Bolzen.

Damit könnte man auf dem HHR beides mal ausprobieren.

Musst ja nicht gleich räubern mit den Distanzen.

Ansonsten ggfs. vorne noch bördeln wenn Du zu wenig Spielraum siehst.

[fiat5cento]

Durch die Spurverbreiterung vorne elemeniert man die Vorderräder eventuell aus den Spurrillen. Das generiert einen besseren Geradeauslauf.

wie meinst du das genau?

[kkswiss]

wie meinst du das genau?

Spurrinnen werden überwiegend vom Schwerlastverkehr produziert.

Dieser drückt gem. dem Achsabstand zwischen den Rädern Vertiefungen in die Strasse.

Da viele PKW einen geringeren Achsabstand haben, laufen die Vorderräder unruhig in den Vertiefungen von links nach rechts und umgekehrt.

Nun könnte eine Spurverbreiterung ruhe in das Fahrverhalten bringen wenn die Räder besser (da die Spur jetzt breiter ist) in den Vertiefungen laufen.

[fiat5cento]

hmm... man könnte aber auch argumentieren, dass ein vergrößerter Lenkrollhalbmesser (hervorgerufen durch eine Verschiebung der Reifenaufstandsfläche nach aussen) mehr Moment auf die Lenkung bringt wenn ein Reifen in eine Spurrille fährt. Dadurch wird dann auch die Tendenz zum Spurrillen "nachlaufen" größer.

[BrunoI CO]

Hi Cinque,

meine Distanzscheiben haben auch die längeren Bolzen. Werd dann mal Wagenheber und Drehmomentschlüssel in den Kofferraum legen.

Viele Grüße,

Bruno

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Hallo kkswiss,

 

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Hi Cinque,

meine Distanzscheiben haben auch die längeren Bolzen. Werd dann mal Wagenheber und Drehmomentschlüssel in den Kofferraum legen.

Viele Grüße,

Bruno

Hi Bruno, vergesse aber bitte die "kurzen" Schrauben nicht mitzunehmen.

Gruß KLaus

[BrunoI CO]

Hi Klaus,

keine Angst, hab jetzt die Verbreiterungen rausgemacht und deswegen die kurzen Schrauben schon dran. Werde die Verbreiterungen jetzt doch zuhause lassen. Spart Gewicht

Was Cinquevalvole geschrieben hat kann ich nur bestätigen. Mit den Verbreiterungen ist das Auto etwas ruhiger.

Weiß jemand ob die beiden Schrauben mit denen die Bremsscheiben festgeschraubt sind für den Betrieb wichtig sind (oder nur als Montagehilfe dienen damit man die Scheiben nicht verdrehen kann) ?

Hintergrund: Die Verbreiterungen die der Vorbesitzer auf das Auto montiert hat haben ein Gutachten dabei und sind auch eingetragen. Aber die beiden Schrauben für die Bremsscheiben kann man damit nicht mehr montieren.

Jetzt ohne die Verbreiterungen hab ich die Dinger wieder reingeschraubt.

Viele Grüße,

Bruno

[cinquevalvole CO]

Hi Klaus,

Weiß jemand ob die beiden Schrauben mit denen die Bremsscheiben festgeschraubt sind für den Betrieb wichtig sind (oder nur als Montagehilfe dienen damit man die Scheiben nicht verdrehen kann) ?

Hintergrund: Die Verbreiterungen die der Vorbesitzer auf das Auto montiert hat haben ein Gutachten dabei und sind auch eingetragen. Aber die beiden Schrauben für die Bremsscheiben kann man damit nicht mehr montieren.

Jetzt ohne die Verbreiterungen hab ich die Dinger wieder reingeschraubt.

Viele Grüße,

Bruno

Ging bei mir auch nicht anders.

Gibt aber auch andere Distanzen (glaub FK) mit mehr Bohrungen,

so daß diese Schrauben dann auch dran bleiben können.

[Toni_F355 CO]

Weiß jemand ob die beiden Schrauben mit denen die Bremsscheiben festgeschraubt sind für den Betrieb wichtig sind (oder nur als Montagehilfe dienen damit man die Scheiben nicht verdrehen kann) ?

um auf dein Frage zu kommen: es ist genau so, wie du es bereits vermutet hast!

Der eigentliche Halt wird durch die Radschrauben erzielt.

[TR-512 CO]

Hi Klaus,

keine Angst, hab jetzt die Verbreiterungen rausgemacht und deswegen die kurzen Schrauben schon dran. Werde die Verbreiterungen jetzt doch zuhause lassen. Spart Gewicht

Was Cinquevalvole geschrieben hat kann ich nur bestätigen. Mit den Verbreiterungen ist das Auto etwas ruhiger.

Weiß jemand ob die beiden Schrauben mit denen die Bremsscheiben festgeschraubt sind für den Betrieb wichtig sind (oder nur als Montagehilfe dienen damit man die Scheiben nicht verdrehen kann) ?

Hintergrund: Die Verbreiterungen die der Vorbesitzer auf das Auto montiert hat haben ein Gutachten dabei und sind auch eingetragen. Aber die beiden Schrauben für die Bremsscheiben kann man damit nicht mehr montieren.

Jetzt ohne die Verbreiterungen hab ich die Dinger wieder reingeschraubt.

Viele Grüße,

Bruno

High Bruno, die Schrauben zur Fixierung der Bremsscheiben, kannst Du (ernsthaft) getrost in die Tonne kloppen. Spart auch wieder Gewicht.

Gruß Klaus

[TR-512 CO]

@all

wegen Fahrwerksproblemen !!

...einige User wissen aus eigener Erfahrung, dass schon das geringfügige Herunterdrehen des Fahrwerks enorme Probleme mit diesem verursachen kann. . Das gleiche gilt für andere Fahrwerksfedern etc.

Selbst von Tunern eingebaute Fahrwerke können von diesen oft nicht vernünftig eingestellt werden, um dem Fahrwerk die Laufruhe zurück zu bringen, die es einmal hatte.

Ich mache das nicht mehr. !!! Ein serienmäßiges Fahrwerk eines Ferrari ist i.d.R. nicht zu toppen. (Rennsport via Challenge-Fahrzeuge mal ausgenommen, denn da kümmern sich auch Top-Spezialisten drum !!!)

Tieferlegen okay, aber mit bitte vom Spezialisten mit Sachverstand zum Fahrzeug. Spurplatten sind okay, hier wird das Fahrwerk selbst nicht verstellt, gibt optisch was her und gut is.

Auf unseren deutschen Strassen können wir "feinstoptimierte" Fahrwerke doch eigentlich gar nicht so richtig einsetzen.

Uuund bei der Fahrt legt sich der Ferri doch sogar von selbst tiefer.

Gruß Klaus

[Ferrari-V8 CO]

Ganz genau so ist es TR-512!

Schön geschrieben und volle Zustimmung von mir.

[TR-512 CO]

Ganz genau so ist es TR-512!

Schön geschrieben und volle Zustimmung von mir.

gracie mille.

[cinquevalvole CO]

@all

Uuund bei der Fahrt legt sich der Ferri doch sogar von selbst tiefer.

Gruß Klaus

Soso. Durch Reifenabrieb, wat?

Solche Tricks haben doch nur die modernen Autos drauf.

Beim 348 musste man schon noch vorher anhalten, aussteigen, runterschrauben, vermessen und weiterfahren.

[Ferrari-V8 CO]

Abtrieb cinquevalvole, es ist der Abtrieb der unsere 348er tiefer daherkommen lässt, je schneller wir fahren.

...manchmal geht er sogar etwas höher, ganz wie die modernen Elektronikschüsseln.

[cinquevalvole CO]

Abtrieb cinquevalvole, es ist der Abtrieb der unsere 348er tiefer daherkommen lässt, je schneller wir fahren.

...manchmal geht er sogar etwas höher, ganz wie die modernen Elektronikschüsseln.

Ja? In 'Sportauto' wird der ja gemessen. Vieviel kg sind's denn bei Dir?

[Ferrari-V8 CO]

Mich haben sie zum Glück noch nicht gemessen. Aber ich bin ziemlich Aerodynamisch. :D (Rund meine ich damit...)

[cinquevalvole CO]

Mich haben sie zum Glück noch nicht gemessen. Aber ich bin ziemlich Aerodynamisch. :D (Rund meine ich damit...)

Sehr schön und Dein 348?

[Ferrari-V8 CO]

Keine Ahnung! Ich meinte das auch eher ironisch.

Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn es hinten sogar einen leichten Auftrieb hätte. Darum auch der Satz "...manchmal geht er sogar etwas höher, ganz wie die modernen Elektronikschüsseln"

Tiefer legt er sich vorne spätestens beim bremsen.

Du darfst nicht alles so Bierernst nehmen. Manchmal machen wir halt ein Spässchen über unsere Uralt-Träcker. 8)

[Dieteranni]

Hallo kkswiss,

suche für meinen 355 Spurverbreiterungen für die Vorderachse, aber nur max.

16mm und mit längeren Bolzen.

MfG

Dieter