Zwei Milliarden Dollar Jahresverdienst

[Autopista]

Interessantes Thema.

Insiderhandel ist an der Börse zwar ständig präsent, der Glaube aber, daß dieser Allein immer zum Gewinn führt grundlegend falsch. Eine Information allein bringt eigentlich gar nichts, es kommt lediglich darauf an, wie der Markt darauf reagiert. Diesbezüglich aber werden die Mächte des Marktes von Laien oder Unbedarften gewaltig unterschätzt.

Natürlich gibt es die Pennystocks, deren Illiquidität jederzeit Marktmanipulationen zulässt. Die Gewinner in diesem Segment sind vor allem die Initiatoren und deren Hintermänner, zum Teil auch professionelle Händler, die sich auf den Leerverkauf entsprechender "Luftnummern" spezialisieren. Das "Shorten" diverser Titel ist aber keinesfalls für jeden zugänglich. Unterm Strich ist dies aber eine Nische, ein kleiner Markt, der von Banken auf Grund des geringen Volumens und der hohen Risiken nicht angefasst wird.

Die Banken, großen Handelshäuser und Fonds handeln "Alle" in liquiden Märkten. ( Ein Broker handelt selten auf eigene Rechung, er ist lediglich ein Vermittler) Insiderhandel ist in den USA streng verboten und wird zum Teil mit unglaublichen Strafen belegt. In Europa gestaltet sich dies anders, aber auch hier gilt, das Wissen allein hilft wenig, denn es gibt andere die wissen vielleicht mehr.

Egal welche Information ich habe, egal aus welcher Quelle, niemals lässt sich daraus klar sagen, wie der Markt reagiert. Aktien können selbst nach herausragenden Ergebnissen und Nachrichten ins Bodenlose fallen, ganz einfach weil große Spieler die Nerven verlieren und gnadenlos verkaufen. Die Börse macht ihre Kurse selbst!

Von daher ist einzig und allein entscheidend, inwieweit ich mein eigenes Portfolio optimieren kann. Dabei gibt es nur ein einziges Dogma: Risikoreduzierung. Auch "volle Pulle" ist nur dann möglich, wenn ich das Risiko genau einschätzen kann. Einfach pauschal 80% auf Rot zu setzen ist halsbrecherisch und führt über kurz oder lang immer zum Totalverlust. Der Gewinn ist unbegrenzt, der Verlust wird durch mein Budget limitiert (wobei eine Überschuldung mit den heutigen Derivaten auch möglich ist).

Börse ist niemals einfach und der konstante lockere Gewinn durch einige große Spieler eine Illusion die an der Realität vollkommen vorbeigeht!

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Hallo stelli,

 

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[master_p]

Ja Autopista hat in Post #60 Recht, es gibt eben doch entscheidende Unterschiede.

Und es stimmt nicht, dass rot und schwarz eine 50:50-Chance haben. Denn es gibt noch die 0. Und genau diese ist es, die die Gewinnchance zu gunsten der Bank verschiebt.

An der Börse ist es eben auch ein bisschen voraussichtlich, was passiert. Apple hat seit Mai seinen Börsenkurs von 116$ auf 127$ erhöht. Jetzt gerade auch durch das iPhone (wäre es ein Flop gewesen, wäre der Kurs sicherlich wieder bei 116$). Jetzt sucht Apple noch einen Partner in Europa. Sollte es feststehen, dass es Vodafone wird, dann kann man darauf wetten/spekulieren, dass deren Aktie auch steigt (egal jetzt um wieviel). Sowas ist deutlich voraussichtlicher, als der Roulette-Tisch.

Und wie Du sagst, gibt es die Zocker mit hohem Einsatz und die "Streuer" mit wenig Gewinn. Aber, und ich denke das ist ein großer Unterschied, sie haben einen Gewinn. Wer also sein Geld sehr defensiv anlegen will, weil er auf den sicheren Gewinn setzt, der ist eben kein Zocker oder hat kein Spielgeld übrig, sondern muss auf Gewinn setzen. Wenn ich 10.000€ übrig habe und es extrem einsetze, dann kann ich die 10.000€ verlieren und es ist mir egal. Oder aber ich verdoppele die 10.000€ und freue mich über die gute Rendite. Die Ansätze sind aber komplett unterschiedlich, weil Fall 1 eben auf das Geld angewiesen ist und Fall 2 ist das Geld relativ egal.

-- edit --

Sorry, hatte nur bis Seite 6 gelesen und dann geschrieben, also wird vieles von meinem Geschreibsel mittlerweile überflüssig sein

[Lamberko]

Köstlich und sehr unterhaltsam was hier so abgeht.

Jetzt ich mal wieder...

[...] Und es stimmt nicht, dass rot und schwarz eine 50:50-Chance haben. Denn es gibt noch die 0. Und genau diese ist es, die die Gewinnchance zu gunsten der Bank verschiebt. [...]

Nein, denn Deine Aussage, welche auch in vielen Roulette-Foren und Spielempfehlungen vertreten wird, basiert auf reiner mathematischer Logik. Diese Aussage würde aber nur dann zutreffend sein, wenn das gesamte Spiel streng mathematisch ablaufen würde. Das wäre dann allerdings eine hervorragende Basis zur Entwicklung des ultimativen Systems...welches schon heute teuer und zahlreich an Dumme vertickert wird.

Die Kugel und der Kessel haben aber nunmal null und nix Ahnung von Mathematik. Leider! Darum ist JEDES SPIEL auch immer EIN NEUES SPIEL. Da kannste vorher berechnen bis die Birne qualmt, der Kugel ist´s völlig wurscht! Die fällt 20 mal hintereinander auf Rot oder Schwarz oder Gerade oder Ungerade, selbst wenn sich Einstein wie´n Mixer im Grabe dreht und die mathematische Gewinnchance mittlerweile schon bei 99,9999 Prozent liegt. Die Kugel macht was sie will. - Leider!

Die grüne Null (also "Zero") ist kein echter Vorteil der Bank, auch wenn es die mathematische Logik eigentlich so verlangt, sondern nur eine Verschnaufpause zwischen "verlieren" und "gewinnen". Ein Vorteil für die Bank wäre es nur dann, wenn bei Zero der Einsatz vom Tisch genommen und in die Kasse der Bank fließen würde, dann wäre (bei 36 Zahlen und der Null) bei einem Spiel auf "einfache Chancen" die Bank mit 19 zu 18 wirklich im Vorteil. Wenn auch nur minimal. Der Einsatz verbleibt aber auf dem Spieltisch; er wird nur gesperrt. Beim nächsten Spiel kann er dann verloren, oder - im Gewinnfall - wieder freigegeben und somit vom Spieler vom Tisch genommen werden. Die Bank hat also keinen echten Vorteil (von dem rein mathematischen jetzt mal abgesehen). Die Zero ist also eher als eine Art "Spielverzögerung" anzusehen. Lachen oder weinen werden nur ein Spiel weitergeschoben. Verloren oder gewonnen wird nix.

Bei einem Glas Wasser gibt es neben "voll" und "leer" auch ein "zur Hälfte gefüllt" und ein "bis xyz gefüllt" sowie ein "bis xyz geleert". Hier sind also durchaus Variationen möglich. - Hingegen gibt es nur ein "schwanger" oder eben ein "nicht schwanger". Von "ein bisschen schwanger" habe ich jedenfalls noch nix gehört! Hier gilt demnach 50:50. Okay? - Nun, egal was und mit wieviel gespielt wird, letztendlich gibt es nur zwei Situationen: "Ich gewinne" oder eben "Ich verliere". Ein "Ich habe bis jetzt zur Hälfte gewonnen" gibt es nicht beim Roulette. Darum - meine Meinung entgegen uralter und felsenfester Mathematik - auch immer ein 50 zu 50. Ein "kommt" oder ein "kommt nicht". - Ein "ist zur Hälfte gekommen" konnte ich bis jetzt noch nie beim Roulette beobachten. - Bei meiner Claudia hingegen schon. Ist aber ein anderes Thema...

Na klar, die Kleinkarierten werden jetzt aufschreien und richtigstellen, dass bei der Zero ja eigentlich der Einsatz halbiert wird. Eigentlich müsste jetzt ein z.B. 20er-Jeton von der Bank vom Tisch genommen und durch einen 10er-Jeton ersetzt werden. Die Bank hätte jetzt also theoretisch 10 Mücken vom Spieler gewonnen. Der Spieler spielt das kommende Spiel also nur noch mit der Hälfte seines ursprünglichen Einsatzes weiter. Verliert er wieder, ist alles weg und die Bank hätte die gesamten 20 Euro gewonnen. Gewinnt er, legt die Bank wieder einen weiteren 10er-Jeton auf den noch auf dem Tisch liegenden 10er-Jeton des Spielers. Nun ist die Bank, sowie auch der Spieler, wieder genau bei plus-minus null. Jetzt liegen da also wieder seine ursprünglichen 20 Mücken. Da dieses gesamte Prozedere aber für die Bank viel zu umständlich wäre, verbleibt der ursprüngliche 20er-Jeton auf dem Tisch und wird nur auf die Linie geschoben und somit als "gesperrt" angezeigt. Ein "Gewinnen" oder ein "Verlieren" werden also nur um ein Spiel weitergeschoben. Nichts anderes.

So, jetzt ihr wieder...

[Pirat]

Mhh soweit ich mich erinnern kann (ganz dunkel) ist das nicht richtig.

In der Wahrscheinlichkeitsrechnung macht es eben schon einen Unterschied wie oft zb gewürfelt wird und wie das Ergebniss war.

Zitat:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei 2maligem Würfeln mindestens 1mal "6" zu werfen?

Wir können die günstigen und möglichen Fälle abzählen (kompliziert) oder so überlegen:

Die Wahrscheinlichkeit für "0mal 6" beträgt 5/6·5/6 = 25/36.

"Mindestens 1mal 6" ist das Gegenereignis dazu, also

P(mind. 1mal 6) = 1 - P(0mal 6) = 1 - 25/36 = 11/36.

[GeorgW CO]

...das Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung neuerdings nicht mehr zur Mathematik gehören wäre mir auch neu.

Selbstverständlich läßt sich das Roulette Spiel berechnen, und zwar in Form von Wahrscheinlichkeit und Varianz für das Eintreffen bestimmter Ereignisse, multipliziert mit der zugehörigen Gewinnquote dieser Ereignisse ergibt sich leider immer eine Zahl kleiner als Eins, d.h. statistisch wird Dein Spielkapital bei jedem Spiel ein bißchen weniger.

Schönen Gruß und viel Glück, Georg

[Gast]

Selbstverständlich läßt sich das Roulette Spiel berechnen, und zwar in Form von Wahrscheinlichkeit und Varianz für das Eintreffen bestimmter Ereignisse, multipliziert mit der zugehörigen Gewinnquote dieser Ereignisse ergibt sich leider immer eine Zahl kleiner als Eins, d.h. statistisch wird Dein Spielkapital bei jedem Spiel ein bißchen weniger.

Es gäbe vermutlich keine einzige Spielbank/Casino wenn es anders wäre.

Über einen langen Zeitraum gesehen macht die Bank immer ihren Gewinn, es mag einzelne Abende geben an denen das nicht so ist, aber über einen langfristigen Zeitraum gesehen gewinnt die Bank immer. Es wäre also wohl am lukrativsten ein Casino zu eröffnen anstatt an der Börse zu investieren.

[Lamberko]

[...] Selbstverständlich läßt sich das Roulette Spiel berechnen... [...]

Das würde aber nur dann einen Sinn machen, wenn sich das Spiel bzw. der Fall der Kugel an bestimmte mathematische Gesetze halten würde. Tut sie aber nicht!

Ständig wird die Laufrichtung geändert; ständig wechselt die Hand und somit auch die Geschwindigkeit und der damit verbundene Zeitraum des Kugellaufes. Es gibt somit keine einzige Konstante die als sinnvolle und erfolgsversprechende Berechnungsbasis herhalten könnte. Es gibt sicherlich "Annäherungsberechnungen" für einen definierbaren Kreisabschnitt in den die Kugel rein mathematisch eventuell fallen KÖNNTE, aber eben nicht MÜSSTE!

Na klar, rein von der Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung her betrachtet, müsste die Kugel nach etlichen gleichen Ergebnissen (z.B. schwarz oder ungerade) auch mal wieder auf rot oder gerade fallen. Die "Wahrscheinlichkeit" steigt - allerdings nur rein rechnerisch - von Spiel zu Spiel. Das weiss ich auch. Das wissen wir alle. - Nur die Kugel scheint das irgendwie vergessen zu haben.

18 Zahlen sind rot, 18 Zahlen sind schwarz, und dann noch die Zero. Rein logisch (und auch mathematisch) müssten also innerhalb von 37 Spielen alle Zahlen plus einmal Zero mindestens einmal erschienen sein. Nach 18 mal "Rot" müsste ja nun rein rechnerisch die Kugel nun 18 mal auf schwarz und dazu noch einmal auf Zero fallen. Die Kugel - sowie das gesamte Spiel - verfügt allerdings über kein Gedächtnis, somit hat man nach 40 Einsätzen am Abend nicht einmal Roulette gespielt, sondern vierzig mal!

Jedes Spiel ist immer ein neues Spiel, warum Berechnungen zwar durchaus möglich aber auch völlig sinnlos sind, da sie sich immer auf die vorangegangenen Spiele und deren Ergebnisse beziehen. Ebensogut kann ich auch nach einem Spiel an einen anderen Tisch gehen. Die Chancen sind hier weder besser noch schlechter.

Diejenigen, welche davon überzeugt sind irgendwelche Berechnungen durchführen zu können (weil es die schlauen Mathe-Lehr-Bücher ja so aussagen), sind genau diejenigen, die stundelang auf´s Display glotzen und den "Spielverlauf" analysieren. Ebensogut könnten sie mit verbundenen Augen wild irgendwelche Einsätze tätigen, die Kugel fällt wo sie fällt. Wahrscheinlichkeit hin oder her....und sehr wahrscheinlich haben sie sogar mehr Glück als der analysierende Rechenkünstler.

Und zur "Statistik" fällt mir spontan folgendes ein: Rein statistisch sahen sich über 10.000 Menschen Abend für Abend über mehrer Stunden hinweg im Fernsehen ein Testbild an. Das lag damals daran, dass ein zur Erhebung der Quote registrierter Fernsehzuschauer versehentlich 3 mal hintereinander abends vor der Flimmerkiste eingepennt ist und somit stundenlang ein Testbild als "gesehener Kanal" registriert wurde. Im Verhältnis zu den anderen Registrierten und dann hochgerechnet auf die gesamte fernsehende Bevölkerung waren das dann also jeden Abend zehntausende von Menschen die völlig gebannt über Stunden ein Testbild anglotzten. Mathematisch absolut in Ordnung und somit widerspruchsloser Fakt. - Oder etwa nicht?

**edit**

Früher hatte ich kein Auto. Also "0".

Berechnung: Autos = 0

Dann kaufte ich ein Auto. Also "+1"

Neue Berechnung: Autos = 0 + 1

Hab ich jetzt ein Auto oder nicht?

Könnte das mal bitte jemand für meinen Gerichtsvollzieher ausrechnen? - Danke...

[Joe_mit_nem_360er]

Das würde aber nur dann einen Sinn machen, wenn sich das Spiel bzw. der Fall der Kugel an bestimmte mathematische Gesetze halten würde. Tut sie aber nicht!

Die Mathematik schreibt keine Gesetze vor, sie ist lediglich - dem Logizismus folgend - eine aus der Logik abgeleitete Sprache, eine Möglichkeit theoretische Sachverhalte zu beschreiben und berechnen.

*Kleinkariertenmodus an*

Im Übrigen sprechen wir hier von Stochastik

*Kleinkariertenmodus aus*

Ständig wird die Laufrichtung geändert; ständig wechselt die Hand und somit auch die Geschwindigkeit und der damit verbundene Zeitraum des Kugellaufes. Es gibt somit keine einzige Konstante die als sinnvolle und erfolgsversprechende Berechnungsbasis herhalten könnte.

Na klar, rein von der Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung her betrachtet, müsste die Kugel nach etlichen gleichen Ergebnissen (z.B. schwarz oder ungerade) auch mal wieder auf rot oder gerade fallen. Die "Wahrscheinlichkeit" steigt - allerdings nur rein rechnerisch - von Spiel zu Spiel. Das weiss ich auch. Das wissen wir alle. - Nur die Kugel scheint das irgendwie vergessen zu haben.Die Kugel - sowie das gesamte Spiel - verfügt allerdings über kein Gedächtnis, somit hat man nach 40 Einsätzen am Abend nicht einmal Roulette gespielt, sondern vierzig mal!

Jedes Spiel ist immer ein neues Spiel, warum Berechnungen zwar durchaus möglich aber auch völlig sinnlos sind, da sie sich immer auf die vorangegangenen Spiele und deren Ergebnisse beziehen. Ebensogut kann ich auch nach einem Spiel an einen anderen Tisch gehen. Die Chancen sind hier weder besser noch schlechter.

Das ist alles richtig. Die Kugel hat kein Gedächtnis, somit ist es immer die gleiche WS, was als nächstes kommt.

ABER: um im Vorfeld und das ist das Wichtige, denn darauf gründest Du eine Spielstrategie, zu berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei zwanzig Versuchen immer eine rote Zahl erscheint, muss jeder einzelne Versuch bei der Berechnung berücksichtigt werden.

Beispiel: Du hast einen 20seitigen Würfel (gibt es tatsächlich). Die WS, dass bei einem Wurf eine 1 rauskommt ist 1/20. Wettest Du darauf, dann hast Du eine 5% - WS, dass Du gewinnst. Wettest Du darauf, dass bei 10 Würfen immer eine 1 erscheint, so ist die WS Deines Gewinnes (1/20)^10, ein sehr geringer Wert.

Für eine Strategie ist diese Kenntnis von entscheidender Bedeutung, Dein maximaler Einsatz sollte sich hier drastisch reduzieren.

Niemand sagt, dass obiges Ergebnis nach zehn Würfen unmöglich ist, aber das weisst Du selbst. Stochastik dient allein zur Verbesserung von Prognosen, damit der Reduzierung des Faktors Unsicherheit, determinieren tut sie nichts. Die Kugel kann unendlich oft losgelassen werden und immer die selbe Zahl wählen, dies ist unwahrscheinlich aber im vollkommenen Einklang mit der Theorie!

Ob bei Versicherungen, Banken, naturwissenschaftlichen Experimenten, nahezu überall kommen Wahrscheinlichkeitsberechnung als Entscheidungshilfe zum Zuge. Das wird einen guten Grund haben.

Es gäbe vermutlich keine einzige Spielbank/Casino wenn es anders wäre.

Über einen langen Zeitraum gesehen macht die Bank immer ihren Gewinn, es mag einzelne Abende geben an denen das nicht so ist, aber über einen langfristigen Zeitraum gesehen gewinnt die Bank immer. Es wäre also wohl am lukrativsten ein Casino zu eröffnen anstatt an der Börse zu investieren.

Stimmt! Aber liegt das größtenteils am Verhalten der Spieler. Wer hört schon nach einem Gewinn auf, weiterzuspielen. Nur die allerwenigsten gehen ins Casino, gewinnen beim ersten Spiel, hören sofort auf und gehen dann wieder. Tatsächlich ist die Spielabbruchquote wesentlich höher nach einem Verlust als nach einem Gewinn. Warum ist das so? Der Mensch handelt wunderbar irrational im Alltag, beim Spielen sowieso. Hybris, falsche Einschätzungen und willkürlich variierendes Risikoverhalten untergraben systematische Spielweisen, die theoretisch besser sein müssten.

Oh oh, ich höre Lamberko heranrauschen :D

[Gast]

Wie du schon sagst. Ob 40 mal gespielt wird oder nicht ist egal. Die Kugel hat jede Runde wieder für jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 2,7% und für die beiden Farben je 48,6% (zero hat die Wahrscheinlichkeit 2,7%). Und das ist jede Runde so. Die Wahrscheinlichkeit mit rot zu gewinnen ist nach einer Runde mit schwarz leider kein bisschen gestiegen.

[Lamberko]

[...] Wer hört schon nach einem Gewinn auf, weiterzuspielen. Nur die allerwenigsten gehen ins Casino, gewinnen beim ersten Spiel, hören sofort auf und gehen dann wieder. Tatsächlich ist die Spielabbruchquote wesentlich höher nach einem Verlust als nach einem Gewinn. Warum ist das so? Der Mensch handelt wunderbar irrational im Alltag, beim Spielen sowieso. Hybris, falsche Einschätzungen und willkürlich variierendes Risikoverhalten untergraben systematische Spielweisen, die theoretisch besser sein müssten.

Völlig richtig!

Ich habe in meinem Leben nur 8 bis 12 langfristig und auch nachhaltig erfolgreiche Profispieler (bezogen auf´s Roulette) weltweit kennengelernt. Die hatten ihr Vermögen aber auch nicht an einem einzigen Abend gemacht, sondern teils über Jahrzehnte hinweg. Und das war nach deren Aussagen auch kein Spaziergang, sondern wirklich mühevolle und nächtelange Kleinstarbeit unter psychischer Höchstbelastung, Konzentration, Ehrgeiz und vor allem zuverlässiger Konsequenz und Selbstbeherrschung. Sicherlich sind sie jetzt in der Lage auch mal abendliche Verluste im fünfstelligen Bereich bei "volle Pulle" beziehungsweise "hop oder top" locker wegstecken zu können. Aber auch sie haben mal klitzeklein angefangen und sich ihren finanziellen Grundstock mühsam aufbauen müssen.

Im Gegensatz dazu habe ich allerdings - und das ist leider absolut real - hunderte "Patienten" kennenlernen dürfen - oder kennenlernen müssen - die wirklich Haus und Hof verzockt haben. Die hatten den Status "Profi" und "Süchtiger" scheinbar irgendwie verwechselt. Wirklich arme Kreaturen. Darunter sehr belesene Akademiker (das waren die Rechenkünstler, die für alle Eventualitäten ´ne tolle Formel aus´m Ärmel holten: "´n todsicheres Ding."), Arbeiter und Hausfrauen sowie Oma und Opa, welche gleich am Monatsanfang die komplette Rente in Fünferjetons wechselten und das grüne Tuch zupflasterten....und mich 2 Tage später mal wieder um ein paar Cent anpumpten. Ja, von 18 bis 88 war und ist dort alles vertreten. Vom langhaarige Bombenleger ("Peace, ey, willste auch´n Zug?") bis hin zum Armani-Kleiderständer ("Versteh ich nich´, irgendwann muß es doch klappen."). Willst du die unbegreifliche Vielfalt der gesamten Menschheit auf einem Fleck sehen, dann gehste ins casino.

Oh oh, ich höre Lamberko heranrauschen :D

Komisch, dabei bin ich doch extra gaaaanz leise gegangen.

Wie du schon sagst. Ob 40 mal gespielt wird oder nicht ist egal. Die Kugel hat jede Runde wieder für jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 2,7% und für die beiden Farben je 48,6% (zero hat die Wahrscheinlichkeit 2,7%). Und das ist jede Runde so. Die Wahrscheinlichkeit mit rot zu gewinnen ist nach einer Runde mit schwarz leider kein bisschen gestiegen.

Och nee, hätte ich gewußt, dass man meinen Gedanken bzw. meine Meinung soooo kurz fassen kann, dann hätte ich mir die ganzen Postings echt schenken können.

Okay, okay, viele werden jetzt sagen: "Das hätte er auch so."

:D

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[Joe_mit_nem_360er]

Komisch, dabei bin ich doch extra gaaaanz leise gegangen.

Nennst Du das etwa leise gegangen????

:D

[Gast]

Jetzt möchte ich aber auchmal etwas einwerfen. Ich finde den Vergleich von Börse-Roulette etwas blöd. Roulette hat wie schon gesagt wurde keinerlei durschaubares System. Jede Runde ist gleich, jede Runde sind alle Zahlen gleich und es spielt nur eine Rolle welche Zahl die Kugel erwischt. In meinen Augen ist Roulette ein tendenziell eher langweiliges Spiel. Dazu muss ich nicht nachdenken können, bzw. wenn ich nachdenke weiß ich, ich werde höchstwahrscheinlich (das ist hier sogar schön wörtlich zu verstehen) verlieren ohne in irgendeiner Weise auf das Ergebnis Einfluss nehmen zu können.

Ich finden den Vergleich mit Black-Jack oder Poker besser. Beim Black-Jack habe ich wirklich eine reele Chance meine Gewinnchance zu erhöhen wenn ich die Regeln gut kenne und mit denke. Wann muss die Bank noch eine Karte ziehen? Wie schnell bin ich über den 21? Soll ich spliten? Soll ich aussteigen? Hier habe ich meine Gewinnchance wensentlich besser in der Hand. Spiele ich dumm, hab ich kaum eine Chance. Ein Roulettespieler kann nicht auf eine dumme Zahl setzen, die sind alle gleich, für den Anfänger, den Süchtigen und den Profi auch.

Spiele ich aber klug, dann kann ich meine Chancen nützen und die Regeln maximal in meine Richtung ausnutzen. Dadurch habe ich (trotzdem immer noch mit Glück verbunden) meine Chancen deutlich erhöht.

Oder Poker, hier spielt man noch mehr wie an der Börse. Nämlich nicht unbedingt mit Tatsachen sondern vielmehr mit Hoffnungen und Befürchtungen. Ich kann mit dem einfachsten Blatt gewinnen, wenn der andere die Befürchtung hat ich wäre besser, ich kann mit dem besten Blatt noch mehr rausholen wenn ich den andren die Hoffnung gebe bei mir wäre alles schlechte aufeinmal versammelt. Fast wie an der Börse. Wer kauft Aktien? Derjenige der denkt es kommt besser als es schon ist, der Hoffung hat auf einen Kursanstieg, weil er das Papier als unterbewertet sieht. Er hat die Hoffnung auf Besserung. Wer verkauft Aktien? Derjenige der die Befürchtung hat es geht nach unten.

[Lamberko]

Nennst Du das etwa leise gegangen???? :D

Haben Dich meine Argumente etwa immer noch nicht überzeugt?

Ich gestern vorm Casino. In der linken Hand die Eintrittskarte und rechts den Croupier vom Verlierertisch.

[GeorgW CO]

Das würde aber nur dann einen Sinn machen, wenn sich das Spiel bzw. der Fall der Kugel an bestimmte mathematische Gesetze halten würde. Tut sie aber nicht!

Ständig wird die Laufrichtung geändert; ständig wechselt die Hand und somit auch die Geschwindigkeit und der damit verbundene Zeitraum des Kugellaufes. Es gibt somit keine einzige Konstante die als sinnvolle und erfolgsversprechende Berechnungsbasis herhalten könnte.

...

Na und ob ! Die Naturgesetze gelten selbstverständlich auch im Casino, und die Konstante für die Berechnungsbasis ist die Tatsache, daß alle Zahlen gleich wahrscheinlich sind.

Ärgerlicherweise nutzt dies dem Spieler nichts, da das Produkt aus der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses und deren Gewinnquote immer kleiner als Eins ist.

Lediglich die aus komplizierten Formeln bestehenden "Wundersysteme" versprechen einen Gewinn, jedenfalls solange man nicht bemerkt daß dort einige Terme oder Werte "unendlich" sind oder versteckt durch Null dividiert wird usw.

Gruß, Georg

[Joe_mit_nem_360er]

Ich gestern vorm Casino. In der linken Hand die Eintrittskarte und rechts den Croupier vom Verlierertisch.

Schade! Dann wird er ja gar nicht merken, dass ich gestern mit seinem Sohn spazierengefahren bin!!!

[Lamberko]

Na und ob ! Die Naturgesetze gelten selbstverständlich auch im Casino, und die Konstante für die Berechnungsbasis ist die Tatsache, daß alle Zahlen gleich wahrscheinlich sind. ...

Gruß, Georg

Hallo Georg,

wenn doch - wie ich bereits seit einer Ewigkeit erzähle - alle Zahlen gleich wahrscheinlich sind, was möchtest Du denn dann eigentlich mittels Wahrscheinlichkeitsberechnung oder Statistik ermitteln können?

Der Denkfehler:

Nehmen wir mal einen Revolver mit 8 Kammern. In eine stecken wir nun eine Patrone. Jetzt sind noch sieben Kammern frei und eine Kammer ist besetzt. Es macht "klick" (und Gott sei Dank nicht "bumm"). Jetzt sind nur noch sechs Kammern frei und eine Kammer ist besetzt. Wieder ein "klick". Noch fünf Kammern frei und eine besetzt. Wir haben hier also eine deutliche Grundlage für eine Wahrscheinlichkeitsberechnung. Warum? Weil das Spiel nicht nach nur einem einzigen Klick beendet ist, sondern permanent weitergeführt wird. - Nur läuft das Spiel leider nicht so, denn nach dem ersten Klick (7 frei und 1 besetzt) wird die Trommel wieder gedreht...in eine andere Richtung...von einer anderen Hand...mit einer anderen Geschwindigkeit...

Genau wie beim Roulette!

Jetzt sind beim zweiten Spiel wieder 7 Kammern frei und nur eine besetzt. Die Wahrscheinlichkeitsberechnung spuckt nun einen Wert aus. Dieser müsste nun von Spiel zu Spiel steigen bzw. fallen, da das Ergebnis des vorangegangenen Spieles mit einberechnet wird. Beim dritten Spiel wieder 7 Kammern frei und nur eine besetzt. Bei jedem Spiel. Auch nach hunderten von selbstmörderischen Spielen sind jedesmal 7 Kammern frei und eine besetzt. Und obwohl die Wahrscheinlichkeitsberechnung nun ganz andere Ergebnisse aufzeigt, ist es noch immer 7 zu 1.

Bis statt "klick" mal ein "bumm" kommt, dann könnte man tatsächlich mit einer sinnvollen und aussagekräftigen Berechnung beginnen. - Aber dann braucht man als Spieler eh keine Wahrscheinlichkeitsberechnung mehr.

Das erinnert mich an drei Jogger die durch den Wald laufen. Für eine ganz bestimmte Strecke benötigen sie eine ganz bestimmte Zeit. Während einer lacht berechnen die anderen wie lange sie denn eigentlich benötigen würden wenn sie statt zu dritt einfach mal zu viert laufen würden....

Noch älter als das Roulette ist die Suche nach einem unfehlbaren Gewinnsystem bei Glücksspielen. Die beiden ältesten Spielsysteme, nämlich das Martingale- und das Parolispiel wurden bereits beim Pharo erprobt – mit demselben Misserfolg wie beim Roulette.

Die klassischen oder mathematischen Systeme lassen sich in folgende Gruppen einteilen:

1. Systeme, die stets mit Einsätzen in gleichbleibender Höhe, sogenannter Masse égale, operieren: Diese Systeme schreiben jeweils eine Marche vor, die angibt, welche Chance gespielt werden soll. Betrachtet man unendliche Folgen von Folgen von Rouge-Noir (Rot-Schwarz) bzw. die Folge der getroffenen Nummern beim Roulette (die sogenannten Permanenzen), so findet man darin gewisse Gesetzmäßigkeiten (vgl. Roulette-Gesetze, Gesetz der kleinen Zahlen). Diese lassen sich aber nicht für Gewinnstrategien nützen, da die einzelnen Coups voneinander unabhängig sind, und so sind all diese Systeme wertlos.

2. Systeme, die mit variablen Einsätzen operieren, sogenannte Progressionen:

a) Bei den Martingalespielen wird der Einsatz im Verlustfall erhöht, die wichtigsten Beispiele – weil einerseits historisch interessant und andererseits weit verbreit – sind:

+ die Martingale classique,

+ die Montante Américaine,

+ die Montante Hollandaise und

+ die Progression d’Alembert

Beim Parolispiel wird der Einsatz nach einem Gewinn erhöht.

Diese Liste ließe sich natürlich beliebig fortsetzen, da im Laufe der Jahrhunderte unzählige – allesamt unbrauchbare – Spielsysteme entwickelt wurden. Wie man allgemein mit Hilfe der Martingal-Theorie beweisen kann, ist es unmöglich eine Spielstrategie anzugeben, die für den Spieler einen positiven Erwartungswert liefert. Damit sind auch alle Progressions-Systeme wertlos.

In Bezug auf den Erwartungswert, d. h. den mittleren Gewinn der Spielbank pro riskiertem Euro unterscheiden sich die Systeme nur insofern, als...

...bei Systemen für die einfachen Chancen der Erwartungswert für die Spielbank 1,35 % beträgt und...

...bei Systemen für mehrfachen Chancen für die Spielbank 2,7 %...

...aufgrund der unterschiedlichen Behandlung einfacher und mehrfacher Chancen beim Auftreten des Zéro.

Vergleicht man die Systeme, die die Einsätze im Verlustfall erhöhen (also die verschiedenen Martingalen) mit dem Masse égale-Spiel, so erhöht zwar der Spieler die Wahrscheinlichkeit, eine gewisse vorgegebene Spielstrecke (z. B. 1.000 Coups) mit einem positiven Saldo abzuschließen, gleichzeitig steigt aber auch das Risiko eines Totalverlustes des zur Verfügung stehenden Spielkapitals.

Bei den verschiedenen Formen des Parolispiels ist es hingegen umgekehrt. Insofern unterscheiden sich die verschiedenen Systeme sehr wohl, auf lange Sicht ist jedoch nur der Erwartungswert von Bedeutung, und der ist – abgesehen von den obigen Besonderheiten – bei allen Systemen gleich.

Beim Roulette gibt es viele Ansätze. Es besteht die Möglichkeit, daß bei einem Zahlenspiel die mathematische Basis der Gaußschen Glockenkurve einen Einfluß hat. Dieses ist in dem Wechsel der Favoritenbildung begründet. Zahlen, die sich günstig dem "Glockenrand" nähern, werden sehr oft zu starken Favoriten an dem Tag.

Henri Chateau ist der geistige Vater der Heimbuchung. Man versucht, anhand von alten Permanenzen daheim eine Spannung zu erzielen. Da es sich hierbei um reine Willkür handelt, sind die Erfolge nicht vorhanden. Beim Roulette zählt nur das aktuelle, tatsächlich entstehende Zufallsereignis.

Hatten wir hier nicht mal einen Roulette-Thread?

Da wir jetzt Dank meiner Hilfe mega OT sind, könnte der ganze Plunder eventuell mal verschoben werden.

[GeorgW CO]

...Jetzt sind beim zweiten Spiel wieder 7 Kammern frei und nur eine besetzt. Die Wahrscheinlichkeitsberechnung spuckt nun einen Wert aus. Dieser müsste nun von Spiel zu Spiel steigen bzw. fallen, da das Ergebnis des vorangegangenen Spieles mit einberechnet wird. Beim dritten Spiel wieder 7 Kammern frei und nur eine besetzt. Bei jedem Spiel. Auch nach hunderten von selbstmörderischen Spielen sind jedesmal 7 Kammern frei und eine besetzt. Und obwohl die Wahrscheinlichkeitsberechnung nun ganz andere Ergebnisse aufzeigt, ist es noch immer 7 zu 1.

...

Hallo,

ich glaube Du machst einen Denkfehler, denn keine Wahrscheinlichkeitsrechnung kommt in dem Beispiel zu einem anderen Ergebnissen als 7 zu 1. Lediglich für eine Serie von n Versuchen beträgt die Gesamtwahrscheinlichkeit das es immer "klick" macht 7/8 mal 7/8 mal...mal 7/8, die Einzelwahrscheinlichkeiten werden entsprechend der Anzahl der Versuche n-mal miteinander multipliziert.

Genauso beim Roulette: wenn schon 10 mal hintereinander schwarz kam dann beträgt die Wahrscheinlichkeit fürs 11-te mal wieder 18/37, es wird nicht unwahrscheinlicher, es ist vielmehr der unwahrscheinliche Fall von 10 mal hintereinander schwarz bereits eingetreten.

Die (bedingte) Wahrscheinlichkeit für eine Serie von 11-mal schwarz ist also 18/37 (fürs 11-te mal) multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit von 10-mal schwarz, oder allgemein für n-mal schwarz (oder rot oder auch eine bestimmte Reihenfolge aus schwarz und rot) : 18/37 "hoch" n .

Was kann man nun damit ermitteln ? Na zum Beispiel das beim Roulette ein systematisches Gewinnen nicht möglich ist...aber es gibt ja noch Glück oder Pech.

Gruß, Georg

[Joe_mit_nem_360er]

Hallo,

ich glaube Du machst einen Denkfehler, denn keine Wahrscheinlichkeitsrechnung kommt in dem Beispiel zu einem anderen Ergebnissen als 7 zu 1. Lediglich für eine Serie von n Versuchen beträgt die Gesamtwahrscheinlichkeit das es immer "klick" macht 7/8 mal 7/8 mal...mal 7/8, die Einzelwahrscheinlichkeiten werden entsprechend der Anzahl der Versuche n-mal miteinander multipliziert.

Genauso beim Roulette: wenn schon 10 mal hintereinander schwarz kam dann beträgt die Wahrscheinlichkeit fürs 11-te mal wieder 18/37, es wird nicht unwahrscheinlicher, es ist vielmehr der unwahrscheinliche Fall von 10 mal hintereinander schwarz bereits eingetreten.

Die (bedingte) Wahrscheinlichkeit für eine Serie von 11-mal schwarz ist also 18/37 (fürs 11-te mal) multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit von 10-mal schwarz, oder allgemein für n-mal schwarz (oder rot oder auch eine bestimmte Reihenfolge aus schwarz und rot) : 18/37 "hoch" n .

Was kann man nun damit ermitteln ? Na zum Beispiel das beim Roulette ein systematisches Gewinnen nicht möglich ist...aber es gibt ja noch Glück oder Pech. Gruß, Georg

Hi Georg,

wunderbar erklärt. So ist es!

Gruß,

Joe

[the mistress_of_disaster]

Ich finde wenn der mann hart dafür arbeitet dann hat er sich seine 2 Milliarden verdient.

Von nichts kommt nichts....

Wie wärs wenn wir ihn uns als beispiel nehmen?!

[Faultier]

Ich arbeite total hart, vor allem im Moment

Aber ansonsten sehe ich das auch. Wer hart arbeitet, soll auch reich ernten 8)

[stelli]

Also ich arbeite auch noch hart....bin noch im Büro schön fleissig!

[Psychodad]

Also ich arbeite auch noch hart....bin noch im Büro schön fleissig!

...bei CP surfen und Tittenbilder gucken. Nee, nee, nee.

[tomekkk]

stelli, bist du beamter?

[stelli]

...bei CP surfen und Tittenbilder gucken. Nee, nee, nee.

Ein kleiner Zeitvertreib zwischen der Arbeit sei mir noch gegönnt!

stelli, bist du beamter?

Nee...aber nen Beamer habe ich.....zählt das auch?

[Joe_mit_nem_360er]

Also ich arbeite auch noch hart....bin noch im Büro schön fleissig!

...bei CP surfen und Tittenbilder gucken. Nee, nee, nee.

Häh, wieso denn nicht??

Das mache ich hier im Knast doch auch...