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isderaimperator

Isdera Designvergleich

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isderaimperator
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Damit ein anderer Thread nicht unnötig verwässert wird, starte ich diesen hier

mit dem interessanten Theam von CP

imperatorvglvector0023pz.jpg

imperatorvglvector0012ws.jpg

Ist euch auch schon mal aufgefallen, dass zwischen dem Vector und dem Imperator gewisse Ähnlichkeiten in bestimmten Designdetails bestehen!?

Man beachte:

- sechseckige Frontscheibe

- scharfer Knick in der seitlichen Linienführung inkl. Knick im Fenster

- geometrische Ausführung der Radhäuser, insbesondere vorderes Radhaus

- Entlüftungsrippen auf der Fronthaube

wann ist der Vektor entworfen worden?

P.S. auch die BMW Studie "BMW turbo" eine gewisse Ähnlichkeit

BMW_turbo72.jpg

turbo.jpg

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CountachQV
Geschrieben

Der Vector ist eher auf dem Design des Countach S entstanden, der Imperator ist verglichen mit den beiden eher rund gezeichnet.

isderaimperator
Geschrieben

habe nachgesehen:

Vector 1972

1152_3734663530626365.jpg

der war micht sehr gelungen...

dann dieser, angeblich aus 1979 (1 Jahr nach dem CW 311 /Imperator),

obwohl das Bild im Titel das Jahr 1980 führt

1152_6639663232666338.jpg

CountachQV
Geschrieben

Ich sehe nur das Fortune City Logo... lad doch die Bilder hoch.

isderaimperator
Geschrieben

habe ich gemacht, jetzt kann man sie sehen.

CP
Geschrieben

@ Christian

Ich wußte nicht, ob es einen eigenen Thread vom Umfang her wert gewesen wäre. Die anderen Isderathreads sind alle so umfangreich... O:-) Daher hatte ich es bei den Photos gepostet.

Auf jeden Fall fand ich die Ähnlichkeiten bemerkenswert. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass der erste Vector Ende der 70er, so 1978?, entstand, dann jedoch abbrannte und es Jahre bis zum nächsten Prototypen dauerte. Zumindest meine ich etwas derartiges gelesen zu haben, da ich eigentlich zu jung für diesen Zeitraum bin.

Der oben abgebildete Vector spielte meiner Meinung nach in einem Spielfilm mit. Das muß Mitte/ Ende der 80er gewesen sein. Daher hatte ich den Verdacht, daß für den Vector ein wenig beim Imperator abgeschaut wurde!? Besonders die markante Scheibenform, die scharfe Kante auf der Seite und die Lüftungsschlitze sind schon sehr ähnlich.

Aber auch die Vectoren haben sich ja im Laufe der Zeit weiterentwickelt. Aufgefallen ist mir noch, dass obiger keinen Außenspiegel hat!

Der Entwurf von 1972 ist übrigens wirklich mißlungen. Sieht aus, als sollte er Überschall fliegen, so kantig ist der. Naja, der Konstrukteur kommt schließlich aus der Branche O:-).

Der Vector ist eher auf dem Design des Countach S entstanden, der Imperator ist verglichen mit den beiden eher rund gezeichnet.

Also das Imperatordesign rund zu bezeichnen finde ich, auch wenn es nur im Vergleich gemeint ist, schon sehr gewagt.

alpinab846
Geschrieben

Aber der Carabo war doch auf Alfa 33 Basis?

CountachQV
Geschrieben
Aber der Carabo war doch auf Alfa 33 Basis?

Ich rede nur vom Design, nicht vom Chassis.

Beide (Carabo und Countach) wurden von Gandini gezeichnet, viele Merkmale des Carabo flossen in den Countach-Prototyp ein. Der Vector erscheint mir optisch auch mehr am Carabo als am CW 311.

Karl
Geschrieben
habe nachgesehen:

Vector 1972

1152_3734663530626365.jpg

der war micht sehr gelungen...

dann dieser, angeblich aus 1979 (1 Jahr nach dem CW 311 /Imperator),

obwohl das Bild im Titel das Jahr 1980 führt

1152_6639663232666338.jpg

Der Vector "wie wir ihn kennen" (unteres Bild oben) wurde 1978 auf der Los Angeles Motorshow als W2 vorgestellt. Das Design wird spätestens schon 1977 zumindest im Kopf von Jerry Wiegert (Gründer/Konstrukteur/Designer Vector) existiert haben. Ich gehe aber davon aus, dass der roll-out bereits 1977 stattfand, demnach das Design noch früher zu Papier gebracht wurde.

Zwischen dem Fahrzeug von 1972 (oberes Bild oben) und dem W2/W8 von 1978 fand ja auch eine Evolution des Designs statt, man müsste mal direkt einen Blick auf die Zeichnung Jerry Wiegerts werfen. Ein Bekannter telefoniert die Woche mit ihm, ich habe ihn darauf angesetzt.

matelko
Geschrieben

Wie Karl sinngemäß schon anmerkte, helfen bei einer Design-Beurteilung besonders die verschiedenen "Denkmodelle" der einzelnen Entwicklungsstufen bis zur Präsentation. Hierbei läßt sich am ehesten erkennen, welche Einflüsse eine Rolle spielten:

 

56f5e91c83cf6_CW311-imperator-1(Large).t

 

Besonders interessant ist die viertürige Version, welche eindeutige Züge des BMW Turbo von Paul Bracq aufweist.

 

56f5e91d564a4_CW311-imperator-2(Large).t

 

56f5e91e23bea_CW311-imperator-3(Large).t

 

56f5e91eeda40_CW311-imperator-4(Large).t

 

56f5e9200dd9c_CW311-imperator-5(Large).t

 

56f5e920c3b67_CW311-imperator-6(Large).t

 

 

.

capricorn71
Geschrieben

Hammer, Hammer, Hammer,

wie kann man hier 1 Million Renomeepunkte vergeben?? :-))! :-))!

Gibt es denn all diese hochinteressanten Beiträge auch einmal in Buchform zu kaufen? Ist das angedacht? Ich bestell schon mal vor..... :)

Viele Grüße aus dem Allgäu

Erich

isderaimperator
Geschrieben

vielen Dank (wie immer) für den guten Bericht und dafür, dass Du Dir soviel Zeit nimmst.

Was mit aufgefallen ist: Die ersten Entwürfe waren ja mitunter recht schwülstig (schon fast Ciceta (?) ahnlich). Glücklicherweise hat E. Schulz auf die Kotflügelanspielungen verzichtet. Die Gipsmpdelle strahlen eine herrliche Masse aus, wirken solide und kräftig - monolitengleich

Schön dass der Entwurf dann so elegant zeitlos wurde.

alpinab846
Geschrieben
vielen Dank (wie immer) für den guten Bericht und dafür, dass Du Dir soviel Zeit nimmst.

Was mit aufgefallen ist: Die ersten Entwürfe waren ja mitunter recht schwülstig (schon fast Ciceta (?) ahnlich). Glücklicherweise hat E. Schulz auf die Kotflügelanspielungen verzichtet. Die Gipsmpdelle strahlen eine herrliche Masse aus, wirken solide und kräftig - monolitengleich

Schön dass der Entwurf dann so elegant zeitlos wurde.

Cizeta ;-)

matelko
Geschrieben
Glücklicherweise hat E. Schulz auf die Kotflügelanspielungen verzichtet. Die Gipsmpdelle strahlen eine herrliche Masse aus, wirken solide und kräftig - monolitengleich

Schön dass der Entwurf dann so elegant zeitlos wurde.

yep. Die Finnen an den Kotflügeln tauchten bei diversen Gips-Modellen des 112i zu Studienzwecken auch wieder auf. Auch hier gilt: gut, daß er sie letztlich doch vermieden hat. Dieses Merkmal ist einfach vergeben und nicht transferierbar. Auch die C111 Baureihe kam schließlich ohne aus, trotzdem hat man sie als reine Mercedes-Sportwagen akzeptiert.
CP
Geschrieben

@ Matelko

Toller Bericht!

Was wiegt eigentlich so ein Gipsmodell in 1:1? Muß doch tierisch schwer sein!?

matelko
Geschrieben
Was wiegt eigentlich so ein Gipsmodell in 1:1? Muß doch tierisch schwer sein!?
Sowas hat bislang noch niemand auf die Waage gestellt.... allerdings ist ein 1:1 Gipsmodell kein Vollmodell. Der Kern besteht aus einer einfachen Spanholz-Kiste und Holzwolle.

---

EDIT: Um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen: für das 1:1 Gipsmodell des TC3 wurden zwei Tonnen Gips verarbeitet.....

---

E. Schulz hat gerne im Design-Prozeß frühzeitig mit 1:1 Modellen gearbeitet. Grundsätzlich hat man als Designer immer das Problem, daß eine als optimal empfundene Form im verkleinerten Maßstab später im exakten 1:1 Maßstab plötzlich ganz anders wirkt. Dann muß nachgearbeitet werden und häufig endet das mit einem Kompromiß. Wenn man von Anfang an in 1:1 arbeitet, bleibt man von solchen Problemen verschont. Diese Problematik gilt übrigens auch umgekehrt: Wenn man ein 1:1 Fahrzeug exakt maßstabsgerecht verkleinert, wirken die Proportionen nicht mehr. Deshalb fallen sämtliche Sammlermodelle geringfügig unterschiedlich zum Original aus, um die formale Wirkung wieder herzustellen.

isderaimperator
Geschrieben

E. Schulz hat gerne im Design-Prozeß frühzeitig mit 1:1 Modellen gearbeitet. Grundsätzlich hat man als Designer immer das Problem, daß eine als optimal empfundene Form im verkleinerten Maßstab später im exakten 1:1 Maßstab plötzlich ganz anders wirkt. Dann muß nachgearbeitet werden und häufig endet das mit einem Kompromiß. Wenn man von Anfang an in 1:1 arbeitet, bleibt man von solchen Problemen verschont. .

.

.

.

.... ist aber auch nicht ganz ungefährlich, da es wichtig ist, das Modell auch aus der Ferne auf sich wirken zu lassen. Daher sind heute die Studios auch so gewaltig, damit die Designer auch mal 15m weg gehen können. Schulz hat seine Entwürfe schlauerweise gerne mal auf den Hof geschoben.

Während der Restauration war das bei meinem Wagen teilweise nicht möglich, da der Raum nur sehr klein ist. Ich habe daher gerne das Tor offen gelassen, was aber die Werkstatt oft nicht wollte. Irgenwann haben sie es aber kapiert, dass es wichtig ist.

Dieser alte Modellsatz ist gerade für meinen Freund hier im Büro eingetroffen.

Auch zu diesem Modell gab es gewisse Ähnlichkeiten

Seitenscheiben über Radius, Flügeltüren, Heck.

Vergleicht das mal mit den Tapedrawings

1152_3132373135336139.jpg

400_6665366136656138.jpg

1152_3331383735656638.jpg

400_6338653732653034.jpg

matelko
Geschrieben
.... ist aber auch nicht ganz ungefährlich, da es wichtig ist, das Modell auch aus der Ferne auf sich wirken zu lassen. Daher sind heute die Studios auch so gewaltig, damit die Designer auch mal 15m weg gehen können. Schulz hat seine Entwürfe schlauerweise gerne mal auf den Hof geschoben.
E. Schulz hat seine 1:1 Modelle teilweise sogar auf den Flugplatz Malmsheim gestellt und mit anderen Fahrzeugen "umfahren". So hat er z.B. die Wirkung seiner Entwürfe bei laufender Fahrt im Rückspiegel getestet. Sowas passiert in den heutigen "Kliniken" nur noch in 3D-animierter Form vom Computer aus, die Computer-Spiele lassen grüssen....
Erator
Geschrieben
Was wiegt eigentlich so ein Gipsmodell in 1:1? Muß doch tierisch schwer sein!?

Die 1:1 Modelle waren sehr schwer. Wie schwer so ein Model war kann nur geschätzt werden, dazu später. Unter dem Modell befand sich schon der erste Gitterrohrahmen mit allen technischen Komponenten wie Motor, Getriebe und Achsen etc. Es war wichtig die Dinge auch im ersten Modell zu verbauen, um das Probleme mit dem Bauraum gegenüber der Außenhaut einzuhalten. So konnte immer der Punkt einer A-Säule vom Rahmen oder sogar der Insasse simuliert werden.

Wie Matelko schon anmerkte, wurden diese rollenden Erstchassis mit einer Art Holzverkleidung ausgestattet um natürlich nicht nur cm weise Gips aufzutragen.

Warum mussten die Modelle rollen; Die rollenden 1:1 Modelle wurden immer in einem gewissen Stadium aus der Entwicklungshalle unter Ausschluss der Öffentlichkeit ins freie Bewegt um von weitem das Design und die laufenden Linien und Flächen zu beobachten und auch wahrzunehmen. Selbst Porsche schiebt ihre Modelle in den Studiohof um einen Blick aus der Ferne zu machen.

Der Hof, wo der CW 311 entstand hatte ungefähr eine Fläche von 3 Tennisplätzen, hier konnte der Schöpfer einen weiten Weg zurücklegen und sein Modell aus allen Blickwinkeln zu betrachten um den richtigen „Zong“ im Modell zu finden. Was ist ein Zong, es muss knackig sein, kräftig wirken und Kunst zu gleich sein!

Der Commendatore 112i durchlief sehr viele verschiedene Phasen, bedingt durch die Konstruktion (langer Radstand und kurzer Radstand). Man konnte E. Schulz immer wieder um den 112i nachdenklich mit seiner Denkerzigarette laufen sehen und im Gesichtsausdruck keine Zufriedenheit finden. So entschloss er sich einer Maßnahme im Endstadium den Commendatore auf den Malmsheimer Flugplatz zu bringen um nicht nur 30 Meter sich zu entfernen sondern 300 Meter.

Das Gewichtsproblem des 1:1 Modells kam jetzt richtig zur Deutung. Es musste ein Trailer beschaffen werden der ca. 2 Tonnen tragen darf, keine hohen Auffahrrampen hat und eine geschlossene Plane besitzt. Gesucht und gefunden. Unter extremen Aufwand konnte die Flunder verladen werden ohne dass es jemand mitbekommen hatte. So fuhr man am Helligen Tage nach Malmsheim, ca. 10 Kilometer von Warmbronn entfernt, um die Flunder zu betrachten. Wie immer hatte die Truppe von ISDERA glück gehabt, dass niemand von Mercedes Benz am testen war. Der Flughafen ist heute Testgelände von DC. Das Modell wurde mit einem Tuch bedeckt und aus dem Trailer geschoben.

Da stand er ganz alleine auf weiter Flur, Trailer weggestellt, das Tuch vom Auto und schnell 100 bis 150 Meter vom Modell sich entfernt ohne einen Blick nach hinten zu werfen. Drei Mann drehten sich gleichzeitig um und bekamen den Mund nicht mehr zu.

Absoluter Wahnsinn der erste Eindruck aus der Ferne. Es wurden noch ein paar Dinge gefunden die man ändern musste. Nach 10 bis 15 Minuten war das Spektakel zu ende und der 112i stand wieder verschlossen im Trailer. Und keine Menschenseele hatte was gesehen!

Nur noch ein breites Grinsen konnte in den Gesichtern erkannt werden…

:-))!

Lamberko
Geschrieben
yep. Die Finnen an den Kotflügeln tauchten bei diversen Gips-Modellen des 112i zu Studienzwecken auch wieder auf. Auch hier gilt: gut, daß er sie letztlich doch vermieden hat. Dieses Merkmal ist einfach vergeben und nicht transferierbar. Auch die C111 Baureihe kam schließlich ohne aus, trotzdem hat man sie als reine Mercedes-Sportwagen akzeptiert.
War es nicht auch mal so, dass MB die Design-Rechte an diesen Finnen hatte? - Ich erinnere mich an einen KitCar-Hersteller aus den 70er Jahren, der dieses Designmerkmal verwenden wollte und etwas Ärger von den Mercedes-Menschen bekommen hatte.

:(

**Edit**

Systemmitteilung

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**Edit**

:evil: :evil: :evil:

Mater
Geschrieben

Olaf, kurze Frage zum 112i Gipsmodel:

Wenn ich mich recht erinnere, bestand das Model aus zwei verschiedenen Entwürfen. Rechts der eine Entwurf, links der andere. Außerdem hatte das Gipsmodel noch einen Heckflügel montiert. Sind das Bilder die im Buch sind, oder hab ich die nur mal bei euch in der Werkstatt gesehen?

matelko
Geschrieben
War es nicht auch mal so, dass MB die Design-Rechte an diesen Finnen hatte? - Ich erinnere mich an einen KitCar-Hersteller aus den 70er Jahren, der dieses Designmerkmal verwenden wollte und etwas Ärger von den Mercedes-Menschen bekommen hatte.
Darüber ist mir nichts bekannt. Auch über die diesbezügliche Rechtslage weiß ich nichts, d.h. inwieweit ein solches Detail überhaupt schützbar ist. Das kann allenfalls über ein Geschmacksmuster laufen, an Gebrauchsmuster glaube ich nicht. Und über Geschmacksmuster kann man es genauso gut sein lassen, das ist Geldverschwendung.

Mater:

im Buch sind nicht alle Entwicklungs-Zwischenstufen der 1:1 Gipsmodelle abgebildet. Nur die wirklich "großen" Sprünge A bis E. Eine Version des von Dir beschriebenen Doppel-Modells ist auch enthalten, inkl. Haifisch-Heckflosse aber schon ohne Finnen (Seite 143). Ob es nun genau die Version ist, die Du in natura gesehen hast, kannst wahrscheinlich nur Du selbst beantworten.

Karl
Geschrieben

Um dies auch noch zu beantworten:

1152_6639663232666338.jpg

Das Design des Vector W2 / W8 Twin Turbo wie oben gezeigt war wohl schon 1976 in 1:1 in Form gebracht. Bis es Anfang der 90er Jahre dann endlich zur Auslieferung der ersten Kundenfahrzeuge kam wurden nur noch Details geändert.

Das Design des Vector W2 / W8 Twin Turbo ist ebenso wie das Design des Lamborghini Countach und des Isdera Imperator als seiner Zeit voraus zu bezeichnen, nur so konnten die Fahrzeuge auch 20 Jahre nach Präsentation noch überzeugen.

matelko
Geschrieben

Daß der ISDERA imperator 108i als eine neuzeitliche Interpretation der Mercedes-Forschungsreihe C111 angesehen werden kann, wurde hier in diesem Forum bereits mehrfach erwähnt, z.B. hier:

http://www.carpassion.com/de/forum/isdera/20933-ahnen.html

 

Desweiteren wurde schon mehrfach davon gesprochen, daß auch die BMW Turbo Studie einen gewissen Einfluß auf die Gestaltung des imperator hatte.

 

Nun, ich habe mal einen interessanten Bericht von 1972 hervorgekramt, in dem ein direkter Vergleich zwischen C111-II und BMW Turbo gewagt wird. Die Begründung der "verwandschaftlichen Ähnlichkeit" ist recht amüsant, wenngleich falsch. Prompt hat sich Paul Bracq zu Wort gemeldet. Seine Kommentare wurden Anfang 1973 in einem weiteren Beitrag veröffentlicht.

 

56f5edea8ccc3_vergleich-1(Large).thumb.j

 

56f5edeb6b8ce_vergleich-2(Large).thumb.j

 

56f5edec3acb2_vergleich-3(Large).thumb.j

 

56f5eded153c1_vergleich-4(Large).thumb.j

 

56f5ededeb021_vergleich-5(Large).thumb.j

 

Es würde mich mal sehr interesseiren, was Christian z.B. im Rahmen einer professionellen Styling-Analyse dazu sagt (evtl. mit Skizzen zur Erläuterung, sofern Du Zeit hast....).

 

.

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