ENDLICH: Enzo, CGT, SLR, Murci, Conti GT und DB9 in Nardo!!!

[oliB]

Beim letzten Mal war er noch der Überflieger, vom gedopten SL55 mal abgesehen. Das Bessere ist des Guten Feind...

Stimmt, da sieht man wie sich die Zeiten ändern...

siehe auch:

Im Vergleich zu den jüngeren Konkurrenten ist der Lambo, dem damals (Heft 1/2002, Anm. von mir) noch sehr gute Richtungsstabilität attestiert wurde, eine zickige Diva.

MfG

Oli

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Hallo Karl,

 

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[Mr.lambo CO]

Also wenn man nun mal Preis/Leistung vergleicht ist der Lambo unangefochten an der ersten Stelle. Das er sogar den Enzo im Bremsen schlägt spricht für sich. Einzig entäuschend ist der Wert 0-200km/h. Da hat ihn Sport Auto schon schneller gemessen.

gruss

[-lobo-]

diese woche wird ja noch der carrera gt test von top gear released

kanns ja kaum noch abwarten. dann wird sich auch wieder ein guter vergleich zwischen slr und gt ziehen lassen. mal sehen was jeremy zum gt sagt er ist ja weniger der porsche freund.

nur die beste zeit auf dem trackkurs ist mal vielversprechend

[Karl VIP CO]

Also wenn man nun mal Preis/Leistung vergleicht ist der Lambo unangefochten an der ersten Stelle. Das er sogar den Enzo im Bremsen schlägt spricht für sich.

Richtig. Porsche und Ferrari bestechen zwar mit technischen Highlight's, die aber vor allem in Bezug auf den Entwicklungsaufwand und dem letztendlichen Endpreis in keinem Verhältnis zum fahrdynamischen eher kleinen Vorteil stehen.

Nichtsdestotrotz haben die beiden Autos ihre Daseinsberechtigung, denn was wäre die Sportwagenwelt ohne ihre jeweiligen technischen Speerspitzen.

Die konkurrenzfähigen Fahrleistungen der Lamborghini wurden seit je her mit eher einfachen aber effizienten Mitteln erreicht, das Styling sorgte für die entsprechende optische Sensation. Einzig wirklich wegweisend war der Miura, der den Mittelmotor - zumal platzsparend quer eingebaut (!) - mit den DeTomaso Vallelunga und Mangusta auf den Weg brachte. Der Gallardo hingegen beispielsweise ist zwar kein technisches Highlight, aber unterm Strich eines der besten Angebot auf den Markt der Sportwagen, was man so von Lamborghini nicht gewohnt ist 8) ...

[oliB]

mal sehen was jeremy zum gt sagt er ist ja weniger der porsche freund.

Ich kann es mir fast denken, es gab schon einen Test im Top Gear Magazin (der Zeitschrift) und da hat er gemeint das Auto sei absolut perfekt!

Ich freue mich auch schon wahnsinnig auf den Carrera GT Test!

MfG

Oli

[Autopista]

Porsche und Ferrari bestechen zwar mit technischen Highlight's, die aber vor allem in Bezug auf den Entwicklungsaufwand und dem letztendlichen Endpreis in keinem Verhältnis zum fahrdynamischen eher kleinen Vorteil stehen.

......Hüstel, Hüstel.

Ich würde schon sagen, daß zwischen Carrera GT/Enzo und Murcielago ein erheblicher fahrdynamischer Unterschied besteht. Exemplarisch besteht der Unterschied zwischen Carrera GT und Murcielago in Hockenheim ca. 3 Sekunden pro Runde. Das sind auf eine theoretische GP Distanz von 1:30 Stunde umgerechnet immerhin fast 4 Überrundungen. Oder aber anders veranschaulicht, in etwa der gleiche Unterschied wie zwischen einem Murcielago und einem 360 Modena.

Selbst in der Paradedisziplin des Lambos, Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit befinden sich gleich 3 Autos vor dem Boliden, der einstige Erzfeind Ferrari fährt de facto mit dem Enzo in einer anderen Klasse.

Ich kann mich in der gesamten Geschichte von Lamborghini nicht daran erinnern, daß der Unterschied in den Fahrleistungen insb. Topspeed zwischen dem schnellsten bull und dem schnellsten Pferd jemals so deutlich war wie heute. Selbst zu F40 Zeiten nicht.

Stattdessen argumentiert man nun mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis.

Das war früher immer der Standpunkt der Porschefahrer.

[Mr.lambo CO]

Wollte damit nur sagen das ich für einen Enzo, einen Murcie, einen Gallardo, einen Diablo und eine ganze Menge Spritgeld bekomme.

Möchte die Leistung des Enzo nicht schmälern, finde ihn ein Superauto aber wenn er bei dieser Entwicklung nicht einen Murcie mind. 4 mal überrunden würde, dann hätte Ferrari einen Fehler gemacht.

Absolut Top ist natürlich auch die Leistung des Porsche.

Würde gerne einen Vergleich in Monza sehen. Da würden die Aerodynamischen Vorteile des Enzo mehr zu tragen kommen.

gruss

[Karl VIP CO]

......Hüstel, Hüstel.

*räusper* 8)

Ich würde schon sagen, daß zwischen Carrera GT/Enzo und Murcielago ein erheblicher fahrdynamischer Unterschied besteht. Exemplarisch besteht der Unterschied zwischen Carrera GT und Murcielago in Hockenheim ca. 3 Sekunden pro Runde. Das sind auf eine theoretische GP Distanz von 1:30 Stunde umgerechnet immerhin fast 4 Überrundungen. Oder aber anders veranschaulicht, in etwa der gleiche Unterschied wie zwischen einem Murcielago und einem 360 Modena.

Bei der Äußerung von oben - "fahrdynamischen eher kleinen Vorteil" - bezog ich mich ausschließlich auf den High-Speed-Test der ams und der dort gemessenen Disziplinen (Vmax, Beschleunigung). Und da kann ich beispielsweise zwischen den von Dir herangezogenen Lamborghini Murciélago und Porsche Carrera GT keinen 200.000,- € - Vorteil erkennen. Ein gut aufgelegter Murciélago vermag gar einzelne Werte des CGT (334 km/h, 0-100 km/h: 3,7 s) einzustellen oder zu übertreffen.

Selbst in der Paradedisziplin des Lambos, Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit befinden sich gleich 3 Autos vor dem Boliden, der einstige Erzfeind Ferrari fährt de facto mit dem Enzo in einer anderen Klasse.

Diese drei Autos befinden sich - wie oben schon ausgeführt - nicht ihren Aufpreisen und Mehraufwendungen entsprechend im Vorteil. Auch hier gilt: Die Werte der Wettbewerber können eingestellt oder gar übertroffen werden. Einzig die 353 km/h und 26,1 s von 0-300 km/h des Enzo lassen den erheblich höheren Entwicklungsaufwand erkennen. Die 3,6 s desselben von 0 auf 100 km/h jedoch schaffte der - ebenso zugegebenermaßen wie in jenen Kreisen üblich gut aufgelegte - Test-Murciélago aus dem ersten ams-Test auch...

Ich kann mich in der gesamten Geschichte von Lamborghini nicht daran erinnern, daß der Unterschied in den Fahrleistungen insb. Topspeed zwischen dem schnellsten bull und dem schnellsten Pferd jemals so deutlich war wie heute. Selbst zu F40 Zeiten nicht.

Dass kann nicht in Abrede gestellt werden, jedoch rangieren die beiden Fahrzeuge auch in unterschiedlichen Klassen. Der Wettbewerber des Murciélago wäre eher der 575M Maranello, den dieser in allen Disziplinen in Grund und Boden fährt. Limitierte Übersportwagen wie Enzo und CGT hat Lamborghini noch nie gebaut, es zählte und zählt der Titel des schnellsten Seriensportwagens, den Lamborghini spätestens seit dem Miura hält und immer in der Lage war zu verteidigen. Somit ist der Abstand zwischen Enzo und Murciélago in den "Paradedisziplinen" der beiden nicht mehr und nicht weniger als klassenüblich.

Stattdessen argumentiert man nun mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis.

Das war früher immer der Standpunkt der Porschefahrer.

Das aus Deinem Mund?

[Autopista]

Der vergleichsweise "geringe" Unterschied in den Fahrleistungen liegt wohl auch im Auge des Betrachters.Wenn man zum Beispiel nur die entsprechenden Zeiten für den Wert 0-1000m betrachtet, dann beträgt der Vorteil des Carrera GT gegenüber dem Murci 1s oder ca. 80 Meter. Ein geringer Unterschied ist das nicht. Bei der Höchstgeschwindigkeit sieht das sicher anders aus. Aber auch Porsche kann nicht die Quadratur des Kreises erzwingen. Ein Dogma welches gerade auch für den Preis gilt.

Man kann im Sportwagenbau nicht einfach eine Graphik erstellen mit Preis und Fahrdynamik auf x und y Achse. Wer das Optimum will, der muss z.B. ein Carbonfaser Monocoque produzieren, dessen Grundstruktur allein 3 Tage Fertigungszeit benötigt. Oder aber einen Motor mit über 600PS bauen, der soviel wiegt wie ein herkömmlicher 6 Zylinder. Natürlich steht das Ergebnis nicht unbedingt im Verhältnis zum Aufwand, aber darum geht es nicht. Es geht darum das Maximale zu erreichen.

Bei Lamborghini hat man sich das nicht mehr zum Ziel gesetzt. Auch im Serienbau nicht. Der SLR ist wohl ohne Zweifel ein Serienauto. Genauso wie das eigentlich auch der F40 gewesen ist mit über 1100 produzierten Fahrzeugen. Wie ernst Lamborghini damals diesen Wagen genommen hat, ist doch allein an den Werksangaben des ersten Diablos zu erkennen.

Der 575M will eigentlich gar nicht Gegner des Murcielagos sein. Könnte er aber. Sein Potential wird in der FIA GT Serie offensichtlich. Aber bei Ferrari hat man das Konzept des V12 Mittelmotorsportlers längst den Überfliegern, den Supercars überlassen. Dort wird vorwiegend das technisch Machbare exerziert, nicht das was im Marketingbüro entwickelt wird.

Hatte man nicht gerade bei Lamborghini (insbesondere natürlich zu dessen Lebzeiten....) ursprünglich den Anspruch technisch bessere Autos zu bauen als Ferrari? Was ist aus so Entwicklungen wie dem Countach Evoluzione geworden? Zweifelsohne ein wegweisendes Fahrzeug.

Der Murcielago ist sicher ein sehr guter Sportwagen und insbesondere an Dramatik im Auftritt kaum zu überbieten. Aber wenn der schnellste Mercedes schneller ist als der schnellste Lamborghini, bleibt nur die Erkenntnis, daß sich die Zeiten geändert haben.

Ich bin überzeugt davon, daß Lamborghini mit dem Murcielago, so wie er heute verkauft wird, nicht zufrieden wäre. Er würde viel eher jemand anderem die Hand schütteln, dessen Wagen in Design und Technik tatsächlich dem Anspruch eines Lamborghini der Moderne entspricht: Horacio Pagani.

[HDennis]

hi leute eben kam bei Auto Motor und Sport TV der Vergleichstest der Supersportwagen. Tolle Autos. Leider zu wenig Sound. Aber der Enzo geht ja echt wie das Gewiiter . Hat jemand einen videomitschnitt gemacht? Hatte keine Videorecorder

Dennis

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Hallo Karl,

 

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[King-K]

Der Porsche Carrera GT ist so geil, aber nicht in rot.

Aber wirklich alles schöne Schlittenen.

Ich kann fast nichts mehr sagen. Ich bin gerade am

träumen..

[m3_m]

Hallo Zusammen,

Ich fand den Bericht eigentlich Interessant. Da eigentlich recht lang nichts gescheites bei den Tv Sendungen kam.

Was den Top Speed des McLaren angeht, so fahre ich lieber "nur" 355 km/h dafür um einiges sicherer und mit erheblich mehr grip. Aber so einen Direkten vergleich, würde mich dann doch schon mal Interessieren.

Der neue kleine AM hat mich aber schon einbisschen überrascht. Scheint ein direkter gegner für den Gallardo und den 360 zu werden.

Gruss m3

[Faultier]

Hallo Zusammen,

Ich fand den Bericht eigentlich Interessant. Da eigentlich recht lang nichts gescheites bei den Tv Sendungen kam.

Was den Top Speed des McLaren angeht, so fahre ich lieber "nur" 355 km/h dafür um einiges sicherer und mit erheblich mehr grip. Aber so einen Direkten vergleich, würde mich dann doch schon mal Interessieren.

Der neue kleine AM hat mich aber schon einbisschen überrascht. Scheint ein direkter gegner für den Gallardo und den 360 zu werden.

Gruss m3

Ich fand den Bericht auch ganz ok. Aber typisch VOX. Den Beitrag in 3 Teile geschnitten und dazwischen langweilige Beitrage und ordenlich Werbung. Nächste Woche zeigen sie nen Ford GT. Also werde ich auch dann einschalten...

Bentley: Wie ein Elefantenbaby hat es sich um den Parcours gequält.

[King-K]

Ich fand den Bericht auch ganz ok. Aber typisch VOX. Den Beitrag in 3 Teile geschnitten und dazwischen langweilige Beitrage und ordenlich Werbung. Nächste Woche zeigen sie nen Ford GT. Also werde ich auch dann einschalten...

Bentley: Wie ein Elefantenbaby hat es sich um den Parcours gequält.

Bentley ist so eine Sache.

Das Auto ist da, nicht das es gerade schnell ist.

Aber das man ein guten Komfort hat. Mit dem Auto könnte

man 7 Stunden fahren und wir hätten kein Ruckschmerzen.

In gegenteil zu Ferrari oder Lambo. (Je Nach Sitz)

Ich selber finde Bentley ein schönes Teil

und wenn man mit der Familie weg will,

hat man genueg Platz für die Kinder und zum einfkaufen.

(Die Stärke des Bentley ist halt der Komfort)

Greetz King-K

[WiWa]

(Die Stärke des Bentley ist halt der Komfort)

Jupp. Da wird man kaum ein anderes Auto finden das bei 300 noch richtig satt liegt. Dafür wiegt die Wanne auch ganz schön was.

Der Komfort ist da schon erste Sahne.

[taunus]

Hier gibts übrigens die Scans dazu:

http://speed.supercars.net/Board?viewThread=y&fID=8&tID=119127

[-lobo-]

hier noch der carrera gt test von top gear !

http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Top_Gear_Porsche_Carrera_GT_hi.wmv

viel spass damit

[astrafahrer]

hier noch der carrera gt test von top gear !

http://www.sleepy-fish.com/sleepy/Top_Gear_Porsche_Carrera_GT_hi.wmv

viel spass damit

Ja, er hat den letzwöchigen neuen Rundenrekord vom SLR nochmal nach unten gedrückt auf 1.19,8

[Masterblaster]

Welch ein Thread Sowas 1x pro Woche und CP ist das beste Autoforum der Welt

[go300]

Ja, er hat den letzwöchigen neuen Rundenrekord vom SLR nochmal nach unten gedrückt auf 1.19,8

Welche Autos wurden denn vorher getrackt, wenn der SLR denn Rundenrekord gehalten hat?

[ToniTanti CO]

Tach zusammen,

alles in allem ein klasse Vergleichstest. Habe den Lambo auch am Samstag auf dem Hockenheimring geshen und kann nur einigen Teilnehmern im Forum recht geben, daß dieser Lambo ohne Frage einen mördermaesigen optischen Auftritt hat, aber auf der Rundstrecke keine Chance hat.

Aber das Beste an dem ams-Test ist doch der Bentley. Da holst Du Dir bei Porsche den leistungsgesteigerten Turbo S oder gar den GT2 und wirst bei 309 Kmh locker grüßend vom 320 Kmh schnellen Bentley überholt. Super Porsche! Es wird eben doch Zeit, daß Porsche endlich leitungsmäßig kräftig draufsattelt.

Adios

[astrafahrer]

Welche Autos wurden denn vorher getrackt, wenn der SLR denn Rundenrekord gehalten hat?

Alle möglichen: Murcielago, Zonda, GT3, Porsche Turbo, 360 CS also bestimmt keine untermotorisierten Schrankwände, wenn du darauf anspielen willst

Am Besten du schaust dir den Clip mal an, am Schluss wird die erzielte Zeit immer in die Bestenliste einsortiert und du siehst die bisher getesteten Fahrzeuge mit zugehöriger Zeit.

[-lobo-]

das war die bis gestern aktuelle reihenfolge:

1st

Mercedes McLaren SLR - 1.20.9

Joint 2nd

Ferrari 360 CS - 1.22.3

Joint 2nd

Porsche GT3 RS - 1.22.3

3rd

Murcielago - 1.23.7

4th

Zonda - 1.23.8

5th

Koenigsegg - 1.23.9

6th

Noble - 1.25.0

7th

Gallardo - 1.25.8

8th

Lotus Exige - 1.26.4

9th

Porsche 911 GT3 - 1.27.2

10th

TVR 350c - 1.27.5

Then:

11th

BMW M3 CSL - 1.28.0

12th

MG SV - 1.28.6

13th

Mitsubishi Evo VIII - 1.28.9

14th

BMW Alpine Z8 - 1.29.0

15th

Alfa 3.7 GTA - 1.30.0

16th

Subaru Impreza STI - 1.30.1

17th

Aston Martin DB7 GT - 1.30.4

18th

Audi S4 - 1.30.9

19th

Porsche 911 turbo - 1.31.0

20th

Vauxhall VX 220 turbo - 1.31.3

21st

Honda NSX Type R - 1.31.6

22nd

BMW M3 - 1.31.8

23rd

Nissan 350Z - 1.31.8

24th

Mazda RX8 - 1.31.8

25th

Ford Focus RS - 1.32.2

26th

Lotus Esprit V8 - 1.32.5

27th

Audi TT V6 - 1.32.7

28th

Noble - 1.33.1

29th

Mercedes SL 55 AMG - 1.33.2

30th

Volkswagen Golf R32 - 1.33.2

[928]

Ich biete den Bericht, zumindest Teil 2 und 3, für eine Weile zum Download an, wer es haben will einfach eine PN an mich.

[Karl VIP CO]

Natürlich steht das Ergebnis nicht unbedingt im Verhältnis zum Aufwand, aber darum geht es nicht. Es geht darum das Maximale zu erreichen.

Es sind verschiedene Philosophien, die hinter beiden Produkten stecken. Es ist für mich jedenfalls faszinierend festzustellen, dass es Lamborghini einmal mehr schafft, mit vergleichsweise geringem Aufwand weitaus aufwendigeren Supersportwagen jenseits der "normalen" Serienfertigung Paroli zu bieten.

Genauso wie das eigentlich auch der F40 gewesen ist mit über 1100 produzierten Fahrzeugen. Wie ernst Lamborghini damals diesen Wagen genommen hat, ist doch allein an den Werksangaben des ersten Diablos zu erkennen.

Du spielst sicher u.a. auf die Werte 324 respektive 325 km/h an. Nun ja, der damalige Präsident von Lamborghini, Emile Navaro, forderte - losgelöst von den Leistungswerten des Wettbewerbs - für den Nachfolger des Countach "echte 315 km/h". Und als dann die besten Werte in Nardo bei runden 340 km/h lagen, sah man sich in der Lage, auf dieses interne Minimalziel sogar noch zehn km/h draufzulegen, ohne zu viel oder zu wenig zu versprechen. Den F40 hatte man dabei nicht im Kopf, die Presse jedoch konstruierte ein Kopf-an-Kopf-Rennen beider Hersteller.

Nebenbei ist mir kein Test-F40 (mit Kat.) bekannt, der 324 km/h erreichte. Die (frühen) Diablo hingegen fuhren an guten Tagen bis zu 330 km/h schnell...

Hatte man nicht gerade bei Lamborghini (insbesondere natürlich zu dessen Lebzeiten....) ursprünglich den Anspruch technisch bessere Autos zu bauen als Ferrari?

Richtig. Und in den 60er und frühen 70er Jahren war man Ferrari dank des Ehrgeizes Ferruccio Lamborghini's und der daraus resultierenden Entwicklungsfreudigkeit seiner Ingenieure und Designer sozusagen aus dem Stand überlegen, zumal die in Maranello produzierten Strassen-Ferrari vom Commendatore Enzo Ferrari eher stiefmütterlich behandelt wurden. Doch je unsicherer die Zeiten für die Marke Lamborghini wurden, desto mehr richtete man sich nach dem, was finanziell möglich war. Der Fortschritt wurde zuletzt vor allem über die Optik und die schiere Motorleistung kommuniziert. Hinzu kommt in punkto Motorentechnik die Abneigung gegen alle mit der Zeit aufgekommen Formen der Aufladung.

Was ist aus so Entwicklungen wie dem Countach Evoluzione geworden? Zweifelsohne ein wegweisendes Fahrzeug.

Bereits 1985 machte man sich an die ersten Überlegungen eines Countach-Nachfolgers. Erstes Ergebnis war der Countach Evoluzione, dessen Kohlefaser-Teile vor allem die Steifigkeit des Chassis gegenüber dem eines Serien-Countach um 100% erhöhten. Die Leistung des überarbeiteten Countach-V12 lag bei knapp 600 PS. Ziel dieses Fahrzeuges war es, schlicht mehr Erfahrungen - Aerodynamik, Fahrverhalten, Wärmehaushalt des Motors usw. - mit derartigen Hochleistungssportwagen zu sammeln, um später in Richtung Altagstauglichkeit weiterentwicklen zu können. Denn die neuen Besitzer aus den USA - Chrysler - forderten beispielsweise mehr Platz für die Passagiere.

In Nardo jedoch kam der Wagen nicht deutlich genug über die 315 km/h hinaus, so dass man sich entschloss, einen neuen V12 zu konstruieren, der bereits in der Grundversion die Minimalanforderungen erfüllen und für die Zukunft, wie diese ja auch gezeigt hat, alle neuen Herausforderungen aus Maranello entsprechend beantworten können sollte.

Kohlefaser entpuppte sich als zu teuer im Reparaturfall, so stellte man die Entwicklungen in die Richtung ebenfalls ein. Soweit ich weiss ereilte den letzten Countach-Prototyp das gleiche Schicksal wie dem ersten: Er musste für einen Crash-Test herhalten...

Der Murcielago ist sicher ein sehr guter Sportwagen und insbesondere an Dramatik im Auftritt kaum zu überbieten. Aber wenn der schnellste Mercedes schneller ist als der schnellste Lamborghini, bleibt nur die Erkenntnis, daß sich die Zeiten geändert haben.

Na ja, noch ist das Abendland nicht untergegangen. Dem verbalem Wettrüsten aus dem Jahre 2000 musste man Taten folgen lassen: Das reichte vom völligen Versagen (VW) bis hin zum Bestehen mit Auszeichnung (Porsche). Die Leistung von Mercedes-Benz sehe ich mit gemischten Gefühlen: Der SLR ist optisch im Vergleich zu den harmonisch proportionierten SLR Vision's eine Katastrophe. Der Bezug zur Formel 1 ist angesichts der Leistungen in derselben selten unglücklich gewählt. Im eigenen Haus stellt man zum halben Preis ähnlich starke, variablerere, alltagstauglichere Sportwagen her (SL 600, SL 55 AMG & SL 65 AMG). Der Wettbewerb ist ebenfalls bei halben finanziellen Einsatz ähnlich schnell, Porsche und Ferrari fahren zum gleichen Preis dem SLR davon. Das alles macht keinen durchdachten Eindruck...

Ich bin überzeugt davon, daß Lamborghini mit dem Murcielago, so wie er heute verkauft wird, nicht zufrieden wäre. Er würde viel eher jemand anderem die Hand schütteln, dessen Wagen in Design und Technik tatsächlich dem Anspruch eines Lamborghini der Moderne entspricht: Horacio Pagani.

Der frühe Ferruccio Lamborghini würde eventuell so handeln, der späte nicht mehr, interessierte er sich doch nur noch für seinen Wein und erklärte das biedere Frontmotor-Coupé Jarama zu seinem Lieblings-Lamborghini...

das war die bis gestern aktuelle reihenfolge:

(...)

7th

Gallardo - 1.25.8

Ich bitte zu beachten, dass diese Zeit auf regennasser Fahrbahn gefahren wurde...