interessanter Artikel über PCCB Bremse

[mat01 CO]

Porsche Brake Problems

orsche enthusiasts are embroiled in a building row over the longevity of the company's hi-tech and extremely costly Ceramic Composite Brake (PCCB) technology. The ceramic discs were claimed in Porsche's original literature to be 'the most effective braking system ever featured on a production Porsche'.

Launched on the 911 GT2, the company said the cross-drilled and ventilated discs were '50 per cent lighter than conventional alternatives' and combined with 'an innovative new composite brake pad... temperature is no longer a factor in brake performance'. Most amazingly, Porsche's own literature claimed that each disc would offer 'a service life of approximately 300,000km (186,000 miles)'.

However, many Porsche owners - who either bought GT2s or paid the £6000 option price to have the PCCB system fitted to a GT3 - are finding that the discs and pads don't last anything like as long. Trackday drivers are finding that hard use can lead to extensive cracking of the discs and the need for replacement. Replacing four PCCB discs and pads costs over £27,000. A figure that has shocked owners who have been affected. GT3 owners at least have the option of swapping back to conventional steel discs.

Owners and Porsche specialists are trying to pin down the reason for the problem, and most agree that excessive heat is the main cause, although some are also blaming gravel damage from trackside excursions.

The general consensus of opinion is that the nose design of the 996-series 911 does not draw enough cooling air onto the front brake discs. Porsche specialists are devising fixes for the problem, including altering the angle of the nose-mounted radiators to allow more air into the wheel wells. Special ducting is also being designed by specialists to channel more air to the discs.

For its part, Porsche has now changed the wording of its literature, warning brake components must be checked and, if necessary, replaced after track driving. Some dealers have replaced discs under warranty, but others are now not changing cracked discs until the fissures are relatively extensive.

The same problems have already been encountered in the US, according to Steve Wiener, of Porsche specialist Rennsport Systems, with some PCCB discs cracking badly enough to physically fall apart. However, he told evo that failures are not consistent and much depends on the individual driver.

'The problems are caused by heat, but each driver is different and some are harder on the brakes than others. Professional drivers are unlikely to cause a temperature 'spike' when driving hard.' Wiener ruled out gravel-trap damage as US circuits generally don't use it. 'We are switching back to iron Brembo or Alcon discs and advising owners of PCCB-equipped cars to take the discs off and store them for when the car is eventually sold.'

A Porsche UK spokesman said that while there had been PCCB failures, these were all attributable to 'significant overheating' of the brakes. 'While the ceramic discs can take much higher temperatures than steel, they are not indestructible. We are also quite happy with the amount of brake cooling that the 996 provides for its front brakes.'

A number of 911 drivers have also told evo that they no longer place high value on the braking abilities of PCCB. The hot word is that PCCB are not felt to brake better than steel discs using Pagid yellow sport pads, which are Porsche's factory standard. Other owners are now saying that PCCB are actually less effective on the track than steel discs with Pagid orange pads (designed for 24-hour endurance racing).

The truth is, with the composite discs so phenomenally expensive, few enthusiast drivers can currently risk this hi-tech option.

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[alpinab846]

DAs Problem ist bei Porsche bekannt. Dazu kommt noch das schlechte Bremsverhalten im kalten Zustand.

Die Bremsscheibe ist so empfindlich, daß das blanke Anecken mit der Felge bei der Montage die Bremsscheibe zerstören kann.

27.000 Euro für 4 Bremsscheiben sind völlig überzogen und stehen in keiner Relation. Auch wenn sie 300.000 km halten würden-die Rechnung würde zugunsten der Stahlscheiben aufgehen.

Fällt-ebenso wie z.B. die elektrische Benz-Bremse unter die Kategorie "Dinge die wirklich niemand braucht...."

Grüße

Peter

[Bernd GT3]

Ich war am Wochenende bei der Porsche-Sportfahrschule in Leipzig und war schon ziemlich überrascht, als der Porsche-Instruktor den Fahrern mit PCCB die Empfehlung gab, beim Bremsen nicht in den ABS-Regelbereich zu kommen, da dies 1. den Verschleiß stark erhöhen würde und 2. keine Bremswegverkürzung bringen würde.

Wie soll man denn dann auf dem Ring fahren? Beim Anbremsen bin ich immer im ABS-Regelbereich, ich fand das einen schlechten Witz, bei dem Aufpreis.

Andererseits war kaum ein Kundenfahrzeug mit der Sonderausstattung PCCB ausgerüstet, sondern nur die Instruktorenautos.

Dieser unverhältnismäßig hohe Aufpreis schreckt offenbar fast jeden ab, zumal schon im GT3-Prospekt nach den Lobhymnen auf PCCB unten klein der Zusatz steht, dass nach einem Ringwochenende die PCCB-Komponenten genauso auf Verschleiß überprüft werden müssen, wie eine herkömmliche Stahlbremse.

Bleibt wohl nur der Vorteil der geringeren ungefederten Massen.

[Gast]

Wie soll man denn dann auf dem Ring fahren? Beim Anbremsen bin ich immer im ABS-Regelbereich, ich fand das einen schlechten Witz, bei dem Aufpreis.

Da hilft nur üben üben üben. Denn immer im ABS Regelbereicht bekommen auch die Stahlscheiben sehr schnell Risse. Und auch mit der Stahlscheibe ist der Bremsweg bei einer maximalen Bremsung (kurz vor dem ABS Regelbereich) kürzer. Bei dauernden ABS Bremsungen kommt es auf der Scheibe zu abwechselnd kalten und heissen Bereichen. Die Spannungen killen jedes Material.

servus

[Bernd GT3]

o.k. ich hätte nicht "immer", sondern "oft, z.B. beim Anbremsen einer Schikane nach einer langen Geraden", schreiben sollen...

Gebremst wird immer kurz und hart, die Bremsen kühlen zwischen 2 Bremsvorgängen nicht so stark ab, dass es zu Problemen kommt.

[whatzmyid]

.....war schon ziemlich überrascht, als der Porsche-Instruktor den Fahrern mit PCCB die Empfehlung gab, beim Bremsen nicht in den ABS-Regelbereich zu kommen...

Beim ständigen Bremsen im ABS Regelbereich, "stellen sich die Carbonfasern auf", was zu übermäßiger Hitzeentwicklung führt.

Dieses Phänomen ist im Testbetrieb nicht aufgefallen, weil die Testfahrer sehr selten oder nie im Regelbereich bremsen. Kurz vor dem Regelbereich ist der Bremsweg kürzer.

[chip CO]

Porsche hätte beim 997 die Chance die PCCB deutlich günstiger anzubieten um mehr Kunden zu erreichen. Bin mal auf die Preisgestaltung gespannt...

[Road Trip 4ever]

Die Scheibe soll auch noch nen Haufen anderer Probleme bringen.

Habe z.B. gelesen, dass die Scheibe sofort im Eimer ist, wenn man mit heißer Bremse durch eine Pfütze fährt.

Außerdem ist irgendjemandem das Radhaus schonmal in Brand geraten, weil die Bremsen so pervers heiss waren.

Womit wir bei meiner Frage wären: In der SA gab es vor relativ langer Zeit mal einen Vergleich zwischen PCCB und Stahl. Die PCCB Bremse war nach der 20ten Vollbremsung aus 250 , 200°C heisser als die Stahlscheibe.

Wieso eigentlich. Die kinetische Energie, die in Wärme umgeandelt werden musste, war doch die Gleiche. Außerdem sind die Keramikscheiben größer, deswegen müssten doch *eigentlich* die Stahlscheiben heißer gewesen sein, oder?

[chip CO]

Die Scheibe soll auch noch nen Haufen anderer Probleme bringen.

Habe z.B. gelesen, dass die Scheibe sofort im Eimer ist, wenn man mit heißer Bremse durch eine Pfütze fährt.

Außerdem ist irgendjemandem das Radhaus schonmal in Brand geraten, weil die Bremsen so pervers heiss waren.

Womit wir bei meiner Frage wären: In der SA gab es vor relativ langer Zeit mal einen Vergleich zwischen PCCB und Stahl. Die PCCB Bremse war nach der 20ten Vollbremsung aus 250 , 200°C heisser als die Stahlscheibe.

Wieso eigentlich. Die kinetische Energie, die in Wärme umgeandelt werden musste, war doch die Gleiche. Außerdem sind die Keramikscheiben größer, deswegen müssten doch *eigentlich* die Stahlscheiben heißer gewesen sein, oder?

Den Test habe ich auch noch in Erinnerung. Mein Fazit war:

Stahl ist doch garnicht so schlecht

Trotz aller Probleme muß man Porsche allerdings ein kleines Lob aussprechen, dass man hier auch Pionierarbeit leistet. Vieleicht ist in drei vier Jahren die PCCB so ausgereift, dass man nichts mehr anderes haben will. Für die aktuellen Kunden ist das natürlich nur ein schwacher Trost.

Trotzdem schön, dass solche potentiellen Innovationen noch aus Deutschland kommen.

[Mushu]

Wieso eigentlich. Die kinetische Energie, die in Wärme umgeandelt werden musste, war doch die Gleiche. Außerdem sind die Keramikscheiben größer, deswegen müssten doch *eigentlich* die Stahlscheiben heißer gewesen sein, oder?

Keramik ist aber ein bescheidener Wärmeleiter im Vergleich zu Stahl. Deswegen speichert die Keramikscheibe die Hitze länger. Kann man schön testen, einfach mal eine Teetasse und einen Metallgegenstand im Backofen auf 100 Grad erhitzen und schauen, welchen du länger anfassen kannst.

Dass Keramik so ein schlechter Wärmeleiter ist, ist mit Sicherheit auch für die Rissproblematik relevant. Denn je schlechter sich die Hitze bei oben angesprochener ABS-Bremsung verteilt, desto größer werden die Temperaturdifferenzen auf der Scheibe und damit die Gefahr für Risse.

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Hallo mat01,

 

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[whatzmyid]

Womit wir bei meiner Frage wären: In der SA gab es vor relativ langer Zeit mal einen Vergleich zwischen PCCB und Stahl. Die PCCB Bremse war nach der 20ten Vollbremsung aus 250 , 200°C heisser als die Stahlscheibe.

Wieso eigentlich. Die kinetische Energie, die in Wärme umgeandelt werden musste, war doch die Gleiche. Außerdem sind die Keramikscheiben größer, deswegen müssten doch *eigentlich* die Stahlscheiben heißer gewesen sein, oder?

Ich habe mal die Entwicklungsschritte recherchiert. Vor Jahren hieß es noch euphorisch, dass die PCCB knapp 1500 Grad aushält. Ein paar Jahre später konnte ich einer technischen Studie lesen, dass man mit der max. Temperatur runtergegangen ist, auf ca. 1200 Grad. Aber diese Temperaturen sind normal. Wenn dann die Kühlung nicht optimiert ist und man keine Rennbremsflüssigkeit eingefüllt hat, dann hat man schlechte Karten. Anfangs wurde die PCCB mit normalen Bremsbelägen und herkömmlicher Bremsflüssigkeit ausgestattet. Das hat man aber schnell geändert.

Um es kurz zu machen. Die PCCB ist die Zukunft. Das die Carbonfasern sich bei Dauerbremsungen auf der Rennstrecke im ABS Regelbereich aufstellen, hätte man bei "misuse"-Tests rausfinden müssen.

Ein weiteres Problem der PCCB (Porsche) ist die Dimension der Bremsscheibe. Ferrari hat keine Probleme, weil

1. die Scheibe beim Stradale wesentlich größer ist (380 mm wie Carrera GT) und

2. man von Anfang an spezielle Bremsbeläge verwendet hat, die zur Scheibe passen.

[s-vm330]

Nichts für ungut, aber:

Ein Zitat ohne Quellangabe ist sinnlos!

[rs38]

der Carbonwerkstoff müßte eine höhere spezifische Wärmekapazität haben, was ja eigentlich auch wünschenswert ist. Jedoch nützt das rein gar nichts, wenn die Hitze nicht auch 1A abgeführt wird.

[whatzmyid]

Ich glaube, wenn man beim GT3/GT2 380 mm PCCB's einbaut, dann hat sie mit der größeren Fläche auch mehr Möglichkeiten die Hitze abzuführen.

Mich würde aber mal interessieren, wie der SLR mit seiner Carbon/KeramikScheibe klarkommt. Das Auto ist ein paar hundert Kilo schwerer als der GT2 und die Technologie ist haargenau die gleiche, wie bei Porsche.

[Road Trip 4ever]

Den Test habe ich auch noch in Erinnerung. Mein Fazit war:

Stahl ist doch garnicht so schlecht

Trotz aller Probleme muß man Porsche allerdings ein kleines Lob aussprechen, dass man hier auch Pionierarbeit leistet. Vieleicht ist in drei vier Jahren die PCCB so ausgereift, dass man nichts mehr anderes haben will. Für die aktuellen Kunden ist das natürlich nur ein schwacher Trost.

Trotzdem schön, dass solche potentiellen Innovationen noch aus Deutschland kommen.

wobei aus diesem Test aber auch hervor ging, dass die Stahlscheibe reif für die Tonne war, während sich bei der PCCB-Scheibe die Folgen der Megabeanspruchung auf zugeschmodderte Löcher beschränkten.

der Carbonwerkstoff müßte eine höhere spezifische Wärmekapazität haben, was ja eigentlich auch wünschenswert ist. Jedoch nützt das rein gar nichts, wenn die Hitze nicht auch 1A abgeführt wird.

nein, will man eigentlich nicht. Die Hitze soll sofort wieder abgegeben werden.

@mushu

danke für die Erklärung!

Mich würde aber mal interessieren, wie der SLR mit seiner Carbon/KeramikScheibe klarkommt. Das Auto ist ein paar hundert Kilo schwerer als der GT2 und die Technologie ist haargenau die gleiche, wie bei Porsche.

sicher? Soweit ich weiss, hat Porsche ein Patent auf ihre Technologie.

[whatzmyid]

sicher? Soweit ich weiss, hat Porsche ein Patent auf ihre Technologie.

Nach meinem Infostand hat sich Mercedes damals während der Entwicklung (Porsche & SGL Carbon) mit reingehängt. Wie die patentrechtliche Situation ist, weiß ich nicht.

Nach meinem Kenntnisstand gibt es, was Carbon/Keramik angeht, nur eine Technologie. Das ist die von Porsche und SGL Carbon.

Ob das Ferraris "composito carbo-ceramico" ist oder die PCCB oder die Bremse von Mercedes. Alle Bremsscheiben müssten aus dem gleichen Material sein. Man unterscheidet sich nur in der Peripherie (Bremsbeläge und Bremssattel)

[mat01 CO]

Mercedes ist ja damals mit der CL F1 sonderedition als erster mit einer solchen keramikbremse gekommen.

wäre schon interessant zu wissen ob alle 3 anbieter dieselbe scheibe verbauen und nur ihr label draufdrucken.

[Felix]

das mit dem CL F1 stimmt, er hatte als erster serien-wagen eine keramik-bremse.

ein paar interessante infos zum CL F1 findet ihr hier:

http://www.amg-owners-club.org/info/modelle/cl55f1.htm

[whatzmyid]

Habe das in dem link gelesen. Das ist ein ganz alter Hut. Die reden da von der Labortechnik. Die Wirklichkeit sieht anders aus.

Weiß denn jemand, ob die Keramikbremse in dem Benz auch so ausgeliefert wurde? Und wenn, in welchen Stückzahlen?

Meiner Meinung sind die allerersten ernstzunehmenden Erfahrungen mit der Keramikbremse in dem GT2 gemacht worden.

Das mit dem Label kann nur so sein. Die Automobilhersteller haben überhaupt nicht die Technologie und die Produktionsmöglichkeiten, um die Bremse herzustellen. Die Herstellung ist extrem schwierig, aufwendig und mit viel Ausschuß verbunden.

[mat01 CO]

in dem link von Felix steht, dass Daimler die bremse selbst im werk Esslingen herstellt und verweisen wie Porsche auf ein eigenes patent.

der CL55 F1 war auf 55 stück limitiert, also denke ich die reden auch über die SLR bremse.

wie sieht dass eigentlich bei porsche aus, liefert SGL die bremsscheiben an ???

[Road Trip 4ever]

liefert SGL die bremsscheiben an ???

imo ja. Die Bremsscheiben werden in Wiesbaden (???) bei SGL hergestellt. In Zuffenhausen steht kein Hochofen/Vakuumofen/..., falls du das meinst.

[Zuffenhausen]

ne bei mir steht kein Hochofen/Vakuumofen

und ich muss es ja wissen

[whatzmyid]

in dem link von Felix steht, dass Daimler die bremse selbst im werk Esslingen herstellt und verweisen wie Porsche auf ein eigenes patent.

der CL55 F1 war auf 55 stück limitiert, also denke ich die reden auch über die SLR bremse.

wie sieht dass eigentlich bei porsche aus, liefert SGL die bremsscheiben an ???

Der Artikel stammt aus Mai 2000. Damals hat man für 55 Autos diese Bremsscheiben hergestellt. Erst jetzt bekommt der SLR wieder welche. Da liegen 4 Jahre dazwischen, wo hochqualifizierte Spezialisten mit extrem teuren Produktionsanlagen irgendwas gemacht haben??

Wenn die nach dem CL55 4 Jahre nichts gemacht haben, könnte doch sein, dass die irgendein Problem gehabt haben, oder?

Aber das mit dem Patent wundert mich. Ich weiß, das Porsche mal einen Bremsenguru hatte, der ist mittlerweile in Rente. Der hat das damals alles eingerührt mit der PCCB. DC hat sich irgendwie drangehängt und nur das Know how abgesaugt..

Aber vielleicht weiß Zuffenhausen da mehr ???

[PorscheTom]

Wie schon zu lesen ist, stellt Porsche die Scheiben natürlich nicht selbst her.

Da der CL 55 nur an der Vorderachse Ceramic hat und hinten Stahl, wird man bei DC wohl nicht viel Zeit und Geld in dei Entwicklung investiert haben.

Bei Porsche wird es ab dem Modelljahr 2005 eine neue Generation Ceramic-Scheiben geben. Es ist dann die dritte!

[Road Trip 4ever]

Bei Porsche wird es ab dem Modelljahr 2005 eine neue Generation Ceramic-Scheiben geben. Es ist dann die dritte!

was war denn die 2. Generation? Ich dachte, es gäbe bisher nur eine, nämlich die, die man sich gegen Aufpreis an den Turbo schrauben kann, bzw. die Serienscheibe des GT2s.

Oder meinst du die Scheiben vom Carrera GT? Sind die irgendwie anders (andere Technologie)? Bin davon ausgegangen, dass die einfach nur größer sind.