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Carrera mit Allrad: Sinn oder Unsinn?

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Stig CO   
Stig

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Inspiriert durch die angekündigte Präsentation des 991 Carrera mit Allradantrieb (Carrera 4 & Carrera 4S) möchte ich hier mal die Frage stellen: Was haltet ihr allgemein von 911ern mit Allrad-Antrieb?

Angepriesen wird der Allrad-Elfer ja immer als "Herbst- und Winterporsche mit bester Traktion". Das mag so stimmen, die allgemein sehr hohe Alltagstauglichkeit eines Porsches wird dadurch sicher nochmals erhöht.

Mich würde aber interessieren, ob es wirklich viele 911er-Fahrer gibt, die regelmässig ihr Fahrzeug Witterungsbedingungen aussetzen, wo der Allradantrieb wirklich benötigt bzw. geschätzt wird.

Nichts gegen den Allrad-Elfer, Technik und Konzept find ich ebenfalls sehr faszinierend. Ich war aber kürzlich überrascht, wie viele 964 Carrera 4 Cabrios auf dem Occasionsmarkt mit wenig Laufleistung und keinerlei Spuren von Winterbetrieb noch auf dem Markt sind. Ich stelle mir dabei die Frage: Wieso bestellte man sich dazumals (wie heute) ein Sommerauto (Cabrio) mit Allradantrieb, ohne damit die Absicht zu haben, regelmässig bei schlechten Strassenverhältnissen zu fahren?

Klar, gerade bei den Turbos mit viel Leistung macht der Allrad durchaus Sinn. Ein Carrera jedoch kam mir noch nie dermassen übermotorisiert vor, dass der nicht die Leistung problemlos auf die Strasse bringen würde. Traktion war ja schon immer die Stärke eines jeden Elfer-Modells.

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

Ich kann jetzt nur für die alten 964 Carrera 4 sprechen.

993, 996 und 997 bin ich nur immer "Probe" gefahren, habe also keine wirkliche Alltagserfahrungen damit. Einen 996 TT Tiptronic bin ich aber recht häufig gefahren (ich denke rund 5.000 km in drei Jahren).

* Zur Einführung kams damals (1988/1989) beim Carrera 4 durch die etwas bessere Richtungsstabilität, dem deutlich freundlicheren Einlenkverhalten in glatten Kurven mit Vortrieb (Untersteuernd statt übersteuernd) und den besseren Lastwechselreaktionen in schnellen Kurven (da führten die alten Carrera´s gerne zu einem heftigen Eindrehen) und etwas besseren Aquaplaning-Eigenschaften. *

Die besseren Wintereigenschaften waren mitunter ein Nebenprodukt. Denn die Traktion ist beim Heckmotor so und so vorbildlich und die bessere Spurstabilität wirkt sich wegen dem leichten Vorbau beim Allrad-Hecktriebler weniger positiv aus als beim Mittelmotor-Allrad oder Frontmotor-Allrad. Da wenig Gewicht auf der vorderen Achse ((aber natürlich besser als reiner Heckantrieb)).

* moderne Stoßdämpfer und moderne Reifen - mit denen inzwischen auch die alte 911er Garde heutzutage spazieren fährt, lässt diese Vorteile inzwischen zunehmend schwinden. Eigentlich auch schon Ende der 80er - mit unter ein Grund warum die Allradfahrzeuge nach Einführung des Carrera 2 stark im Absatz einbrachen.

Auch heute ist Carrera 4 eher kaufmindernd. Mehr Gewicht, beim 964 die leichten Verspannungen im Antriebsstrang, zwar Haltbare Technik aber wenn doch was ist, wirds teuer ...

... und insgesamt kein großer Vorteil - weil auch bei einem 964 C4 heißt´s bei widrigen Wetter: Piano und aufpassen wie ein Schießhund

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au0n0m   
au0n0m

Hallo, Porsche weiß natürlich daß kaum ein Kunde bei Schnee und Matsch einen 911 fährt. Viele 911 Fahrer haben für den Winter bzw. Alltag häufig noch einen Cayenne. Die einzige Erklärung, die ich mir vorstellen kann ist folgende. Man will Fahrsicherheit vermittlen. Viele Leute haben immer noch in den Köpfen, daß ein 911 eine gefährliche Heckschleuder ist und mit einem Allradantrieb zerstört man halt dieses Argument.

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Gast OAL - M 6   
Gast OAL - M 6

Beim 911er finde ich den Allradantrieb klasse. Mittlerweile, unglaublich aber wahr, nutze ich das Auto überwiegend bei schlechtem Wetter, Regen und Schnee:

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Stig CO   
Stig

Allrad im Winter ist ja schon toll, gerade bei uns in der Schweiz. Jedoch kommt man auch in unseren meisten Landesteilen ohne Allrad ebenfalls problemlos durch den Winter. Gute Reifen natürlich vorausgesetzt. Und wenns mal richtig Schnee hat, verfügt ein 11er sowieso über zu wenig Bodenfreiheit...

Genau das ist aber interessant: Viele Kunden denken sich: Fahre ich den 11er im Winter, muss ich den Allrad haben.

Interessant wäre zu wissen, wie die Allrad-Elfer im Allgemeinen ausgestattet sind: Könnte mir durchaus vorstellen, dass diese viel mehr "fulloption" sind als die Hecktrieber: Gibt doch sicher viele Kunden, die einfach überall bei der Bestellung einen Hacken setzen, auch beim Antrieb.

Zudem wäre interessant zu wissen, ob der 4WD-Kunde eher älter ist als der 2WD Kunde. Könnt ich mir noch vorstellen.

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Pee-Äff   
Pee-Äff

Meines Wissens nach muss man die Allradantriebe zwischen dem 997 Turbo und den Carrera Modellen unterscheiden. Ich meine gehört zu haben, dass das Allrad-System im Turbo anders und "besser" funktioniert als in den Carrera Modellen.

Aber vl. weiß das jemand hier genauer und kann das näher erläutern.

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RvF911 CO   
RvF911

Also ich würde sowieso NUR einen Carrera 4 oder 4S bestellen, allein schon wegen dem 44mm breiteren Heck. 22mm pro Seite macht schon ziemlich was aus :lol:

Sieht "fetter" aus.

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Z0RR0   
Z0RR0
Beim 911er finde ich den Allradantrieb klasse. Mittlerweile, unglaublich aber wahr, nutze ich das Auto überwiegend bei schlechtem Wetter, Regen und Schnee:

[bILDER]

Klasse Bilder!

Kannst du mir sagen, was man beim Mk. 2 Turbo als Grundtempo bei „normalem“ Regen (Straße feucht/nass) bzw. starkem Regen (ein paar mm Wasser auf der Fahrbahn) fahren kann – mit (neuwertigen) Sommer- und Winterreifen?

Grüße ins schöne Allgäu (bin öfters in einem kleinen Dorf ca. 10 km von Marktoberdorf).

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chip CO   
chip

Ein ewiges Thema was differenziert über die Baureihen zu betrachten ist. Bei meinem 996C2 aus 1998 z.B. gingen langgezogene schnelle Autobahnkurven rein suvbjektiv deutlich schlechter als mit dem Nachfolger 996 4 S. Bei meinem 997 4S war das Handling bei Regen auch sehr sehr gut. In engen Kurven oder schnell druchfahrenen Kreisverkehren (rein, Kurve fahren wieder raus) war der Wagen dafür aber in der Lenkung deutlich träger als ein C2 wobei der 997 BJ 2007 war und noch nicht da beim Facelift eingeführte verbesserte System hat. Mein heutiger 991 C2 ist natürlich nochmal deutlich agiler und dato habe ich den Allrad nicht vermisst, den größeren Kofferaum aber oft genutzt.

Aber: Ich wohne z.B. auf einem Grundstück, dass eine leichte Auffahrt zur Straße hin hat. Wenn ich hier nach Schneefall ein wenig festgefahrenen Schnee oder Eis habe, dann komme ich trotz Winterreifen mit einem reinen Hecktriebler da so gut wie nicht hoch obwohl die Steigung wirklich nur minimal ist. Ähnlich bzw. schlimmer dürfte es Leuten gehen, die am Berg wohnen.

Ich spreche hier nicht von Tiefschnee oder ähnlichem sondern ganz alltäglichen Situationen in der Winterzeit bei denen man eigentlich den 911er noch locker einsetzen kann zumal er wenn wie bei mir Alltagsauto ist. Ich habe daraus für mich gelernt, den Schnee ind er Auffahrt direkt zu räumen und Salz zu streuen und das Problem für dieses Jahr hoffentlich damit gelöst.

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skr CO   
skr
Meines Wissens nach muss man die Allradantriebe zwischen dem 997 Turbo und den Carrera Modellen unterscheiden. Ich meine gehört zu haben, dass das Allrad-System im Turbo anders und "besser" funktioniert als in den Carrera Modellen.

Aber vl. weiß das jemand hier genauer und kann das näher erläutern.

Soweit ich weiß, ist der Allrad ab dem 997 Facelift bei beiden identisch? Kann das jemand bestätigen?

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Marc W. CO   
Marc W.
Ein ewiges Thema was differenziert über die Baureihen zu betrachten ist.

Das ist in diesem Thread ein sehr entscheidender Satz. Zum einen ist der Allrad-Antrieb ständig verfeinert worden, zum anderen kam ab dem 996 ja noch das ESP hinzu, welches zumindest subjektiv den Grenzbereich noch mal nach oben verschoben hat. Auch wenn ich eigentlich alle Baureihen schon mal mit 2- und 4-Radantrieb gefahren bin, traue ich mir eine Aussage nur beim 993 zu. Da ich hier beide Versionen regelmäßig bewege und daher einschätzen kann, wobei hier wieder die Ungleichheit des turbos hinzukommt:

Der hinterradgetriebene Speedster ist um Welten ehrlicher zu fahren, das Heck kommt sehr kontrolliert und man kann es im perfekten Driftwinkel hängen lassen, ohne jemals nasse Hände zu bekommen. Der turbo hingegen ist auch bei den Kurven-Tempi deutlich schneller und stabiler, aber wehe das Heck kommt, dies kann man zwar auch beherrschen, aber ich bin dann doch immer wieder glücklich, wenn ich den instabilen Fahrzustand beendet habe. Hinzu kommt, daß der turbo im Drift zwangsläufig immer schneller wird, ansonsten ist der Drift beendet, oftmals gibt die steigende Geschwindigkeit der Kurvenradius dann aber nicht mehr her.

Mir ist bewußt, daß der Vergleich ein wenig hinkt, nicht nur wegen der unterschiedlichen Motorcharakteristik, sondern auch wegen der unterschiedlichen Reifenbreit. Außerdem glaube ich, daß unterschiedliche Reifen-Fabrikate auch einen riesigen Einfluss haben.

Beim schlechten Wetter darf man außerdem nicht vergessen, daß der Allrad natürlich nur bei der Traktion, aber eben nicht bei der Verzögerung oder auch beim Aquaplaning hilft. Insofern kann ich den Allrad-911er nicht schneller bei stehendem Wasser bewegen, als den heckgetriebenen 911er. Die selbe Reifenbreite/Profiltiefe schwimmt auch bei der selben Geschwindigkeit auf. Die bessere Fahrstabilität ist also eher subjektiv und dazu noch trügerisch.

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matelko CO   
matelko
Soweit ich weiß, ist der Allrad ab dem 997 Facelift bei beiden identisch? Kann das jemand bestätigen?
Ja. Der Allrad-997/2 hat diese Technik vom Turbo übernommen, allerdings ist die Regelung sanfter abgestimmt, da die Kraftzuteilung im Grenzbereich beim Turbo bisweilen als abrupt und kritisch empfunden und kritisiert wurde.

(Siehe auto-motor-sport #18 vom 14.08.2008. In diesem Artikel wurde ein Carrera S direkt mit einem Carrera 4S sowohl auf dem Handling-Kurs in Boxberg als auch auf dem kleinen Kurs des HHR verglichen. Lesenswert!).

bearbeitet von matelko

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racer3000m CO   
racer3000m

Ich denke die meisten kaufen sich den 4s wegen der Optik.........:???:

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Mario 911S   
Mario 911S

Hallo zusammen,

ich möchte, wenn auch etwas spät, hier gerne ein weiteres echtes Allrad-Argument bringen.

Als ich mir 2001, zu einem runden Geb., einen Traum erfüllen wollte (996) riet mir der Verkäufer den C4 zu nehmen, weil der C2 ab 260 km/h einen unruhigen Vorderwagen bekommt. Der C4 ist vorne schwerer, liegt besser, meinte er.

Also fuhr ich beide ausgiebig Probe und er hatte vollkommen recht!

Da ich mit dem Wagen weit über 40.000Km in einem Jahr abspulte und dabei immer max. Unterwegs war/bin, war seine Empfehlung Gold wert.

Und auch heute habe ich noch einen 911´er als C4. Ein 964!

Wenn auch ein Elfer, ist ein 964´er natürlich ein ganz anderes Auto, als ein 996, aber auch hier liegt der C4 insgesamt besser als der C2 (hatte ich auch).

Allrad, ist auch im Sommer und bei Nässe ein Vorteil! Nicht nur bei Porsche!!

Grüße

Mario

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S.Schnuse CO   
S.Schnuse

Vielleicht ein paar Worte eines 964 C4 Fahrers. Seit zwei Jahren fahre ich den Allrad Elfer und komme eigentlich vom M3, also dem Extrem an "Heckschleuder". Wenn man beide Autos subjektiv vergleicht, dann fühlt sich mein 964 C4 langweiliger an. Z.B. wenn man Vollgas aus Spitzkehren beschleunigt, dann radiert er über die Vorderachse und macht überhaupt keine Anstalten das Heck tanzen zu lassen. Gegenlenken ist in diesem Auto einfach nicht notwendig.

Aber das muss ja deswegen nicht schlechter sein, als beim M3. Letztendlich ist es Geschmackssache und auch etwas für technikaffine Menschen. Mir geht es oft so: Ich sehe meinen Elfer und freue mich an der schönen Optik, dann denke ich daran dass er sogar Allrad hat, was ich defintiv im Sommerauto nicht brauche, und dann denke ich "irgendwie geil". Das ist wie mit einer Rolex, die zeigt auch nur die Zeit an, und trotzdem sind viele Menschen bereit sehr viel Geld dafür auszugeben. Beim C4 werden sich die Käufer denken "ach das kann nicht schaden".

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Nugmen CO   
Nugmen
Das ist wie mit einer Rolex, die zeigt auch nur die Zeit an, und trotzdem sind viele Menschen bereit sehr viel Geld dafür auszugeben. Beim C4 werden sich die Käufer denken "ach das kann nicht schaden".

naja aber eine Rolex ist zudem eine gute Geldanlagen............................. ein alter 11er aber auch :D:-))!

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ricos99 CO   
ricos99

. . .klar, so lange die Rolex Allrad hat oder war's der 11er :rolleyes:

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Marc W. CO   
Marc W.
...wenn man Vollgas aus Spitzkehren beschleunigt, dann radiert er über die Vorderachse und macht überhaupt keine Anstalten das Heck tanzen zu lassen. Gegenlenken ist in diesem Auto einfach nicht notwendig.

Das liegt daran, daß Dein Auto einfach nur zu wenig Leistung hat, Stefan. Das Heck von meinem kommt und zwar gewaltig... :wink:

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Siggi53 CO   
Siggi53

Ich habe den 997 Allrad auch mal zu Probe gefahren, ich denke

das Auto hat zu wenig Leistung.:-o

Bei einem Allradler braucht man mindstens 560 PS.:wink:

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S.Schnuse CO   
S.Schnuse
Das Heck von meinem kommt und zwar gewaltig.

Gibt es eigentlich Unterschiede im Allrad zwischen 993 turbo und 964 C4? Hat der 993 turbo ein Sperrdiff? Falls ja, wäre das auch noch eine Erklärung für das Übersteuern. Aber was das Thema Leistung betrifft, so ist der 964 Sauger wirklich nicht übermäßig damit gesegnet. Aber für "nur" 250 PS geht er widerum vergleichweise gut.

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michi0536 CO   
michi0536

Im C4, gleich welche Baureihe, fühle ich mich unwohl und unsicher, da mein Fahrkönnen bei weitem nicht ausreicht den Vierrad-911er zu kontrollieren, ich fühle mich da immer wie ein Passagier im ICE. Ich verstehe nicht, was das Auto im Grenzbereich tut, speziell wenn die Vorderräder (plötzlich) greifen und somit in irgendeine Richtung fahren, in die ich gar nicht will, meine Gegenreaktionen sind dann zu langsam. Daher fahre ich nur sehr ungern C4 und würde mir nie einen 11er mit Vierrad kaufen, da mein Fahrkönnen dafür nicht ausreicht.

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Marc W. CO   
Marc W.
Aber für "nur" 250 PS geht er widerum vergleichweise gut.

Eben und macht auch wirklich Spaß! :-))!

Ja, der turbo hatte das Sperrdiff serienmäßig. Es gab wohl auch noch ein paar andere technische Änderungen zwischen 993 und 964 im Allrad-Antriebsstrang, genau aufzählen kann ich sie aber auch nicht. :oops:

Im direkten Vergleich - und ich darf ihn ja regelmäßig erfahren - geht mein Allrad-911er deutlich schneller und neutraler durch die Kurve. Das ist also ein Vorteil, dennoch stimme ich michi0536 insofern zu, daß der Allradler im Grenzbereich deutlich kritischer und unkontrollierbarer ist. Ich versuche das mal in Zahlen zu formulieren:

Die selbe Kurve unter den selben Bedingungen kann ich mit dem heckgetriebenem 911er mit 80km/h fahren, bei 85km/h bin ich über dem Limit, kann es aber gut kontrollieren und habe Spaß daran. Mit dem Allrad 911er liegt das Limit bei 95km/h und somit deutlich höher, wenn ich dann 97km/h fahre, habe ich ein ungutes Gefühl und mit 100km/h fliege ich ab.

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Mario 911S   
Mario 911S
Eben und macht auch wirklich Spaß! :-))!

Die selbe Kurve unter den selben Bedingungen kann ich mit dem heckgetriebenem 911er mit 80km/h fahren, bei 85km/h bin ich über dem Limit, kann es aber gut kontrollieren und habe Spaß daran. Mit dem Allrad 911er liegt das Limit bei 95km/h und somit deutlich höher, wenn ich dann 97km/h fahre, habe ich ein ungutes Gefühl und mit 100km/h fliege ich ab.

Das mag ja alles sein, aber ist das nun die Schuld des Allrades oder des Fahrers?

Fazit der Aussagen:

Der Anfänger kann also unbesorgter mit dem C4 fahren und der selbsternannte Hobbyrennfahrer wählt lieber den leichter quer- bzw. anzustellenden C2, weil er dem "griffigen" C4 nicht gewachsen ist oder haben Walter Röhrl und Co. mit ihren Allradlern etwa Wunder vollbracht?...ich weiß nicht, finde das alles schon sehr subjektiv!!

@Stefan: Ich habe das Problem mit den hinteren Dämpfern jetzt geklärt. Danke für Deine PN.

Und dem 964 ein paar "Flügel" zu verleien ist kein Hexenwerk. Guck Dir die Tips/Berichte in den Foren etc. an und probiere, was Dir gefällt.

Ich habe Cuprohr, K&N-Filter, 100 Zellenkat und Chip. Du wirst sehen wie leichtfüssig er werden kann und gefühlte 30 PS mehr hat, dann wirst Du noch begeisterter sein!!

Grüße

Mario

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Marc W. CO   
Marc W.
Das mag ja alles sein, aber ist das nun die Schuld des Allrades oder des Fahrers?

Fazit der Aussagen:

Der Anfänger kann also unbesorgter mit dem C4 fahren und der selbsternannte Hobbyrennfahrer wählt lieber den leichter quer- bzw. anzustellenden C2, weil er dem "griffigen" C4 nicht gewachsen ist oder haben Walter Röhrl und Co. mit ihren Allradlern etwa Wunder vollbracht?...ich weiß nicht, finde das alles schon sehr subjektiv!!

Klar sind die Aussagen subjektiv. Objektiv ist hingegen, daß jeder Fahrer unterschiedlich viel Talent hat und daß wohl die wenigsten auf dem Niveau von Walter Röhrl fahren, auch wenn sie selbst das glauben. Der Allradler fährt definitiv anders, also liegt es am Auto, wie man damit klar kommt, liegt hingegen beim Fahrer, also beides. Insofern bleibt neben dem ganzen Gelaber hier doch nur das individuelle Ausprobieren... :wink:

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Gast 456mgt   
Gast 456mgt
Klar sind die Aussagen subjektiv. Objektiv ist hingegen, daß jeder Fahrer unterschiedlich viel Talent hat und daß wohl die wenigsten auf dem Niveau von Walter Röhrl fahren, auch wenn sie selbst das glauben. Der Allradler fährt definitiv anders, also liegt es am Auto, wie man damit klar kommt, liegt hingegen beim Fahrer, also beides. Insofern bleibt neben dem ganzen Gelaber hier doch nur das individuelle Ausprobieren... :wink:

Ganz schön kess für einen Moderator! :-o

Oder ist das "Labern" auf dich bezogen?

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