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porschefan993

Funktionsweise Fächerkrümmer

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porschefan993   
porschefan993

Warum hat der denn keine "Fächer"-Krümmer mehr und warum wurde er auf Einspritzanlage umgebaut, wäre sicher ein interessantes Setup gewesen mit Blowthrewvergasern. :)

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Forex VIP CO   
Forex

Er hat(te) nach wie vor Krümmer, sie sind einfach "hitzefreundlich" verpackt (siehe Foto Nr. 7 im Eingangspost) und eine Einspritzanlage hat der "anniversary" schon von Haus aus.

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Calimero92   
Calimero92

ich möchte nur mal gefragt haben : was genau macht denn ein fächerkrümmer, bzw wie funktioniert er ?

die sache mit dem leistungsprüfstand ist uns auch schon mal passiert .. ein modifzierter GMC Typhoon wäre uns im WIFI-Wien fast mal aus dem prüfstand rausgefahren, als die wirbelstrombremse hochgefahren ist ... die räder haben schon durchgedreht ... war ziemlich beeindruckend das gerät !

hab dann von dem besitzer gehört, er hat den prüfstand von porsche-wien-liesing demoliert, weil der die leistung auch nicht ausgehalten hat ! da war ein "good job" an den tuner pflicht :D

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Calimero92   
Calimero92

danke für den link streetfighter ! ich weiss schon, was ein zündfolgekrümmer oder auch fächerkrümmer macht ! ich wollte nur vorsichtig darauf hinweisen, wenn man die wirkungsweise kennt, dann erübrigt sich diese frage bei einem turbo-motor...wollte nur keinem hier zu nahe treten !

kurzerklärung für die nicht-techniker => ein fächerkrümmer hat den sinn, die gasfahne der abgase von jedem zylinder seperat vom kopf wegzuführen, weil dadurch der nachladeeffekt genutzt wird . dieser effekt ermöglicht das "nachsaugen" von frischgasen in den brennraum durch die ventilüberschneidung und das vacuum, das durch die mit überschallgeschwindigkeit ausströmenden abgase passiert, da eine gasfahne nicht aprupt gestoppt werden kann .

eben dies ist aber bei einem turbo nicht notwendig, da 1. die frischluft sowieso schon mit überdruck in den brennraum kommt, und 2. weil die abgase eben über das turbinenrad müssen, daher abgebremst werden, und noch dazu müssen ja die gase aller zylinder da durch ... da der turbo möglichst knapp nach dem auspuffventil sitzen sollte, fällt ein fächerkrümmer somit aus, da der erst sinn macht, wenn er eine gewisse länge hat!

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CountachQV VIP CO   
CountachQV

Was ihr schreibt ist alles richtig nur bei diesem Auto völlig belanglos weil es im Motorraum keinen Platz für die optimale Lösung gibt, ergo baut man den Turbo nach den originalen Fächerkrümmern in die Zwischenrohre und muss damit einfach ein grösseres Turboloch in Kauf nehmen.

Das Thema hat sich insofern komplett erledigt weil das Auto bei einem Hausbrand zerstört wurde.

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Streetfighter   
Streetfighter

Entschultige Calimero, ich ging davon aus, dass die Frage von dir eher generell gehalten war.

Aber deiner technischen Erklärung kann ich nicht ganz folgen. Ein Fächerkrümmer sorgt meines Erachtens dafür, dass die jeweiligen Gassäulen (oder du nennst sie Gasfahnen) sozusagen "nahtlos" am Punkt des Zusammenführens ineinander übergehen. Dies sorgt dafür, dass ein verhältnismäßig homogenes Druckverhältnis im Abgassystem entsteht und keine Gassäule durch hohen Gegendruck sozusagen zurückgeworfen wird.

Zwar trifft der Abgasstrom auf das Turbinenrad, aber auch dort ist ein gleichmäßiges Druckniveau sinnvoller als ein fluktuierendes. Gerade da macht dann ein Fächerkrümmer noch mehr Sinn, damit sich vor dem Rad keine Druckspitzen bilden und die nachkommenden Säulen wieder zurückgeworfen werden. So könnte sich das System zwischen Auslassventil und Turbinenrad aufschaukeln und massive Leistungsverluste wären die Folge!

Nun zu deinem ersten Punkt: Der Ladedruck sorgt zwar dafür, dass die Füllmenge größer ist, hat aber mir dem Ausscheiden des Abgases recht wenig zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Takte und auch wenn eine leichte Ventilüberschneidung stattfinded beim Ladungswechsel, so ist auch da ein geringerer Gegendruck von Abgasseite sicherlich nicht von Nachteil! Daher verstehe ich dieses Argument von dir nicht so ganz.

Zum zweiten Punkt: Sicherlich sollte der Turbo möglichst motornah sein, keine Frage! Aber es gibt auch Nachrüstsysteme, die aufgrund von Platzgründen und thermischen Problemen am Endschalldämpfer plaziert werden. Ist sicherlich nicht die beste Lösung, aber möglich und fahrbar.

Nun, wie du ja selbst sagst, sind die Strömungsgeschwindigkeiten des Abgases im Bereich des Überschalls. Glaubst du wirklich, dass sich ein System so dramatisch verändert, wenn der Turbo 20cm weiter vom Motor weg ist? Mal davon ab: durch die Windungen des Krümmers sitzt der Flansch meist gar nicht so viel weiter weg als bei einem normalen Krümmer. Da es ja unterschiedliche Rohlängen gibt, ist das kürzeste Rohr recht direkt und das längste mehrfach gewunden.

9292lba_23.jpeg

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Calimero92   
Calimero92

@streetfighter : du hast gleichfalls recht mit deinen aussagen über diese auspuffkrümmerart, unbestritten !

aber das, was die kollegen an diesem motor verbaut haben ist mit sicherheit nicht als ein klassischer fächerkrümmer zu bezeichnen, dein eingestelltes bild hingegen zeigt einen "echten" ! nur genau das wäre bei einem turbo eben nicht möglich/sinnvoll !

ok, man kann jetzt entgegnen : wenn ich nun an diesen krümmer hinten dran einen/zwei/4 turobs pflanze, dann geht das auch ! logisch geht das, aber halt nicht so effiziet wie die turbos, die bei diesem auto montiert wurden ! aber wenn ich mir so ansehe, was heutzutage alles die bezeichnung "fächerkrümmer" trägt, dann sollten wir das thema echt lassen :)

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Streetfighter   
Streetfighter
dein eingestelltes bild hingegen zeigt einen "echten" ! nur genau das wäre bei einem turbo eben nicht möglich/sinnvoll !

ok, man kann jetzt entgegnen : wenn ich nun an diesen krümmer hinten dran einen/zwei/4 turobs pflanze, dann geht das auch ! logisch geht das, aber halt nicht so effiziet wie die turbos, die bei diesem auto montiert wurden !!

Das kann ich technisch nicht nachvollziehen. Kannst du das bitte näher erläutern?? Ich hatte eigentlich argumentiert, dass solch ein Fächerkrümmer in Kombination mit einem Turbo prinzipiell eigentlich sehr sinnvoll sei, jedenfalls physikalisch betrachtet aus meiner Sicht. Dass auf dem Bild mit dem ausgebauten Motor solche Krümmer verwendet wurden, hatte sicherlich eher Platzgründe als strömungstechnische. Und wie bereits erwähnt wurde, war dies eh nicht die endgültige Position der Turbos, wie in einem später geposteten Bild im eingebauten Zustand zu sehen ist (wahrscheinlich aus thermischen Gründen).

Ich habe mich mit diesem speziellen Thema nie in dieser Tiefe auseinandergesetzt, aber vielleicht haben da noch andere Leute zusätzliche Erfahrungen und Ideen?!

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Calimero92   
Calimero92

also ich finde unsere diskussion ehrlich anregend ! bin etwas eingerostet, was ein gespräch auf diesem level angeht, (bei uns in der firma gibts niemanden, der hier noch mitreden könnte) deshalb machts mir umso mehr spass !

...Ein Fächerkrümmer sorgt meines Erachtens dafür, dass die jeweiligen Gassäulen sozusagen "nahtlos" am Punkt des Zusammenführens ineinander übergehen.

damit stimme ich mit dir zu 100 prozent überein !

wenn ich nun ergänzend hinzufügen darf : "die gassäule der abgase von jedem zylinder seperat vom kopf wegzuführen, weil dadurch der nachladeeffekt genutzt wird " und diese noch komplettiere : "einzeln deshalb, weil die vermischung der gassäulen direkt nach dem zylinderkopf einiges an interferenzschwingungen nach sich ziehen würde, welche genau die positiven aspekte, die wir 2 oben angeführt haben zunichte machen würden !"

somit haben wir also die aufgabe des fächerkrümmers ... stimmst du mir da zu ?

...Der Ladedruck sorgt zwar dafür, dass die Füllmenge größer ist, hat aber mir dem Ausscheiden des Abgases recht wenig zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Takte und auch wenn eine leichte Ventilüberschneidung stattfinded beim Ladungswechsel, so ist auch da ein geringerer Gegendruck von Abgasseite sicherlich nicht von Nachteil...

wenn ich die abgase sehr schnell aus dem brennraum herausbringe, dann ist das positiv, logisch...je besser der motor atmen kann, desdo mehr leistung kann er entwickeln.

das ausscheiden der gase hat beim turbomotor nicht viel damit zu tun, beim saugmotor aber jede menge ! die gründe dafür habe ich weiter oben aufgezählt...aber zurück zum turbo :

ich behaupte jetzt einfach mal, der turbo muss sehr knapp nach dem auspuffventil sitzen (ob das stimmt, können wir später ausdiskutieren) und egal welche kurven der krümmer macht (sieht für mich nicht grossartig verwinkelt aus) die distanz ist definitiv nicht gross ! darauf basierend denke ich mir folgendes : der turbo sitzt ganz knapp nach dem brennraum = natürlich habe ich hier schwankungen, was den gasdruck angeht, aber das turbinenrad/pumpenrad dreht im einsatz mit einer drehzahl von um die 100.000 U/min, das ganze angetrieben von gasen, die (zugegeben stossweise) mit rund 900 m/s da draufblasen ! aufgrund der trägheit der sicher sehr kleinen aber doch vorhandenen masse und dem gegendruck auf der ladeluftseite (durch die zu pumpende luft) sollte sich das nicht zu einer pump-drehung ( ich hoffe, man versteht, was ich damit meine : mal schneller mal langsamer in der frequenz der auspufftakte) ausarten...

wer schon einmal einen turbomotor ohne auspuff laufen lies, der kennt sicher den homogenen sound selbst ohne irgendeine form von auspuff hinter dem turbo ... daraus folgere ich : der turbo "glättet" die schwingungen der abgase aufgrund seiner funktion im abgastrakt dermassen, dass er (was den gleichmässigen druck angeht) eigentlich den fächerkrümmer "ersetzt" wenn man das so sagen kann...

...Glaubst du wirklich, dass sich ein System so dramatisch verändert, wenn der Turbo 20cm weiter vom Motor weg ist? ...

ich weiss, das es so ist ! mein problem ist aber : ich kann dir beim besten willen nicht erklären WARUM ! weder physikalisch noch mechanisch...echt keine ahnung !

bei meinem opel (ähm, ich suche noch ein richtiges auto^^) sitzt der turbo praktisch direkt am kopf ! war meines wissens nach der erste, der turbo und krümmer als ein bauteil hat (gibts echt nicht extra) und das haben die jungs von opel eben genau deshalb so gemacht, um das ansprechverhalten zu optimieren (das berühmte turboloch gibts da nicht mehr)

das einzige, das mir dazu einfällt, wäre die genaue gegenseite : die variablen ansaugsysteme ! die arbeiten ja nach dem gleichen prinzip "niedrige drehzahl = langer ansaugweg = hohes drehmoment / hohe drehzahl = kurzer ansaugweg = hohe leistung"

auch hier haben wir wieder die gasfahne oder -säule, die, je länger sie ist, einen höheren druck im brennraum erzeugt, weil sie eben nicht aprupt gebremst werden kann ! daher die drehmomentsteigerung .

kurzer saugweg kennen wir alle vom motorrad, wo die vergaser praktisch schon am ansaugventil streifen : hohe leistung wegen hoher gasgeschwindigkeit

muss leider los, melde mich wenn mir noch etwas einfällt...oder jemand anders hat einen guten einwand :)

schönen abend

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locodiablo CO   
locodiablo

Hier kann über das Thema Fächerkrümmer weiter diskutiert werden.:-))!

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Calimero92   
Calimero92
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vielen dank ;)

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