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kkswiss

Was ist ein Sportwagen?

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kkswiss   
kkswiss

Mit dieser Frage vom Kai fing es an.

@kkswiss

Die Aussage würde ich liebend gerne mit Dir an anderer Stelle in einem anderen Thread fortführen, dass könnte sehr interessant und lustig werden oder besser noch einfach in Reallife klarstellen. :wink: 8)

Gruß

Headroom

Um diese Frage zu beantworten muss ich erst mal sagen das ich unterscheide. Für mich gibt es sportliche Fahrzeuge, Sportwagen und Supersportwagen.

@Kai

Der 997 ist für mich ein sportliches Auto, was gute oder sehr gute Fahreigenschaften hat und wieder gut aussieht. Aber es fehlen die Punkte 1,3 und 5 beim 911er.

Aber ein Sportwagen stellt für mich mehr da als nur die beiden Eigenschaften.

Ein richtiger Sportwagen sollte (für mich),

1>kein Massenprodukt sein.

2>in seiner Kategorie gute Fahrleistungen bringen.

3>einen gewissen Mythos ausstrahlen

4>ein Auto sein das Begierden weckt.

5>ein Auto sein nach dem man sich noch umschaut.

All diese Punkte sehe ich aber in einigen Ferraris, es können aber auch der Mitsubishi Evo, die Cobra, auch der alte Porsche RS, Lamborghini Countach oder der Ford GT40 einige TVR sein. Da fällt mir noch der Lancia Detlta Int. ein oder die alte Vette. Nur einen 997 zähle ich nicht dazu.

Na ja, dann bleiben da noch die Supersportwagen, solche Autos wie CGT, MC12, Enzo, ML F1 usw. Ich gaube da sind wir uns wieder einig.

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skaone   
skaone

Ich würde einen Sportwagen ganz anders definieren:

Ein Sportwagen ist ein Wagen, dessen Motorleistung, Fahrwerk, Gewicht, Bremsen etc. für sportliches Fahren optimiert sind.

Die Punkte 1, 3 und 5 sind für mich egal, bzw. machen für mich lediglich den Unterschied zwischen einem "normalen" Sportwagen (z.B. dem 997) und einem echten Klassiker (z.B. dem 993 Turbo S) aus.

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mbduc CO   
mbduc

Ein Sportwagen muss für mich die Leichtigkeit des Fahrens wiederspiegeln. Kein Schnickschnack usw. Er sollte dem Fahrer ein "Grinsen" aufs Gesicht drücken beim fahren! O:-)

Er muss nicht unbedingt alltagstauglich sein, ich treibe ja auch nicht jeden Tag "Sport" 8)

Und er sollte schon im Stand "sauschnell" aussehen. X-):-))!

Emotionen sollte er (da geh ich konform mit kkswiss) auch wecken. Dazu muss er nicht (oder nicht mehr) der schnellste sein. Meine Bedürfnisse einfach befriedigen.

Markus

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itf joegun   
itf joegun

Sportwagen:

- man kanns auf jeden Fall nicht am Preis festmachen, ein 50k E46 (kein Sportwagen) und ein 50k Z4 (Sportwagen?) sind wirklich gänzlich unterschiedlich. Man könnte auch behaupten ein Sportwagen fängt bei 100k an, da ist zumindest die Chance ein Auto, welches meine Vorredner als Sportwagen bezeichnen, zu finden (430, 360 usw.). Also der Preis isses nicht.

- Gewicht? Auch nicht so ganz, ein DTM AMG ist ein Sportwagen, hat aber ein heftiges Gewicht, vielleicht eher Gewicht/PS (Hi Richiiiiiie!)...eigentlich auch nicht so richtig, Richies Kiste ist zwar federleicht und schnell, aber auch nicht so richtig ein Sportwagen. :hug:

- Karosserieform, Sitzplätze? M3 CSL und 360er sind beide Sportwagen (wage ich zu behaupten :D ), das isses auch nicht.

- Leistung? Nope, es gibt viele 400PS Luxusautos die keine Sportwagen sind.

Ich würde sagen, ein Sportwagen zu definieren ist auf jeden Fall einen Thread Wert, da wird nämlich jeder eine andere Meinung haben. Es gibt IMHO fast kein Merkmal was einen Sportwagen alleine ausmacht... oder habe ich was vergessen?

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Aksmith   
Aksmith

Interessantes Thema!! :wink:

Für mich muss ein Sportwagen Flach, Leicht, genügend Leistung, gewissen sportlichen Sound, nicht umbedingt leichtes Handling haben und gewisse Emotionen ausstrahlen!

Ob es ein Massenprodukt ist oder nicht, ist mir Persönlich "egal" (Vielleicht sieht man dass anders, wenn man selbst ein "Massenprodukt" besitzt! :wink: )

Aber mich freut es um so mehr, wenn ich ein "Sportliches-Massenprodukt" sehe!! 8)

Und für mich Strahlt trotz allem der 997 gewisse Emotionen aus! :-))! (Vielleicht liegt es daran, dass er mich an den 993 etc erinnert!! :wink: )

Wobei man immer noch den Begriff "Massenprodukt" mal genau definieren müsste!!

Für mich Persönlich ist ein Massenprodukt dies, was Mercedes, BWM, VW etc bieten!

Porsche nicht! Sie mögen zwar "gleich" aussehen, aber trotz allem gleichen sie sich im Detail nicht immer! Porsche Individual sei Dank!! :wink:

LG :wink2:

Ak

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bigpappa   
bigpappa

Schönes Thema mal wieder:

Um diese Frage zu beantworten muss ich erst mal sagen das ich unterscheide. Für mich gibt es sportliche Fahrzeuge, Sportwagen und Supersportwagen.

Ist okay, würde ich auch so sehen.

Der 997 ist für mich ein sportliches Auto, was gute oder sehr gute Fahreigenschaften hat und wieder gut aussieht. Aber es fehlen die Punkte 1,3 und 5 beim 911er.

Ne, der 997 ist ein Sportwagen, denn:

Ein richtiger Sportwagen sollte (für mich),

1>kein Massenprodukt sein.

--> ist doch egal; hat nix mit Sportlichkeit zu tun.

2>in seiner Kategorie gute Fahrleistungen bringen.

--> okay; ich würde noch weiter gehen: er sollte absolut gesehen sehr gute Fahrleistungen bringen.

3>einen gewissen Mythos ausstrahlen

--> mmmh, da bin ich am Hin und Her... Aber ja, das stimmt. Tut ein Porsche aber auch (finde ich).

4>ein Auto sein das Begierden weckt.

--> unbedingt

5>ein Auto sein nach dem man sich noch umschaut.

--> nö; hat wieder nix mit Sportlichkeit zu tun. Ist aber meist ein "schöner" Nebeneffekt.

Für mich sind Sportwagen ziemlich klar abgegrenzt zu sportlichen Autos.

Audi, BMW, Mercedes usw. bauen sportliche Autos (okay, Ausnahmen wie CLK DTM AMG mal außer Acht gelassen).

Porsche, Ferrari, Lamborghini, TVR, Donkervoort, und was weiß ich, bauen Sportwagen (auch hier mal Cayenne und so--> weg damit :D ).

Und Supersportwagen, da dürften wir uns alle einig sein.

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AlexM CO   
AlexM

Das kann ja noch lustig werden!

Mit einigen Punkten hat Kai sicherlich recht.

Wenn ein Sportwagen Mythos ausstrahlt, dann sicherlich der 911.

Der 997 nimmt das klassiche 11er Design auf, ohne dabei wie retro zu wirken.

Begehrlichkeiten weckt ein Porsche sicherlich bei der Mehrzahl der Bevölkerung.

Die Fahrleistungen des 997 müssen wohl nicht mehr disskutiert werden.

Auch Porsche muss sich aus wirtschaftlichen Gründen nach den Wünschen seiner Kunden richten, und die wünschen offensichtlich Navi, klimatisierte Sitze usw. Sich nur auf die Puristen zu konzentrieren wäre hier offensichtlich das falsche Weg. Für diese Kundschaft gibt es dann entsprechende Nieschenprodukte.

Exclusivität ist natürlich auch eine wichtige Sache. Einen Boxster halte ich nicht für exclusiv, einen 993 tt allerdings schon. Da wirken die 17.500 360 Modena schon fast inflationär:-)

Schlussendlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Anforderungsprofils. Ich brauche keine Auto mit vier Sitzplätzen und Platz für Getränkekisten.

Das Grinsen im Gesicht ist wichtig!

Yust my 2 Cent

Grüsse

AlexM

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F40org CO   
F40org

Das Leistungsgewicht sollte passen. Design ist ja immer Geschackssache.

Emotionen sollte er schon auch wecken. Um den Mythos eines Sportwagen aufrecht zu halten darf er natürlich auch nicht so sicher und einfach zu bewegen sein wie z.B. ein Golf.

Schickschnack wie Radio, Navi, el. Sitze, el. Fensterheber, unnützes Zubehör im Innenraum, zuviel Dämmmaterial etc. sollte nicht an Bord sein. Natürlich sollte er auch kein "Weichei- und Hausfrauenimage" haben (z.B. Porsche mit Tiptonic etc.). Auch sollte er nicht unbedingt an eine Großserie erinnern (z.B. Porsche "911" oder BMW 3er).

Irgendwie zeichnet er sich doch auch aus - sollte er mal irgendwo auf einem Parkplatz stehen - wenn sich Menschen jedes Alters und jeden Geschlechts hingezogen fühlen.

Und auch wenn es für viele hier unverständlich erscheint: Es ist schön wenn das Auto "lebt". Sprich - ein paar Macken darf/könnte er schon haben. Er springt halt nicht immer an wenn er soll usw. - es ist mir klar, dass sowas schwer zu verstehen ist, vor allem wenn die Dinger richtig Geld kosten.

Ich versuche mal vorsichtig ein paar Beispiele zu nennen.

Ferrari F40 - für mich ist es einfach DER Sportwagen (sicherlich auch aus einer gewissen "Vorbelastung" heraus)

Lotus Elise

Ferrari 360 CS

Wiesmann GT in der light-Variante

natürlich auch der Enzo

Die nachfolgenden Typen kann ich nur schätzen

Isdera Erator - auch wenn Einzelstück

Pagani

ältere Exoten

vermutlich lässt sich die Liste von entsprechend erfahrenen Leuten noch lange erweitern.

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Aksmith   
Aksmith
Das kann ja noch lustig werden!

Mit einigen Punkten hat Kai sicherlich recht.

Wenn ein Sportwagen Mythos ausstrahlt, dann sicherlich der 911.

Der 997 nimmt das klassiche 11er Design auf, ohne dabei wie retro zu wirken.

Begehrlichkeiten weckt ein Porsche sicherlich bei der Mehrzahl der Bevölkerung.

Die Fahrleistungen des 997 müssen wohl nicht mehr disskutiert werden.

Auch Porsche muss sich aus wirtschaftlichen Gründen nach den Wünschen seiner Kunden richten, und die wünschen offensichtlich Navi, klimatisierte Sitze usw. Sich nur auf die Puristen zu konzentrieren wäre hier offensichtlich das falsche Weg. Für diese Kundschaft gibt es dann entsprechende Nieschenprodukte.

Exclusivität ist natürlich auch eine wichtige Sache. Einen Boxster halte ich nicht für exclusiv, einen 993 tt allerdings schon. Da wirken die 17.500 360 Modena schon fast inflationär:-)

Schlussendlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Anforderungsprofils. Ich brauche keine Auto mit vier Sitzplätzen und Platz für Getränkekisten.

Das Grinsen im Gesicht ist wichtig!

Yust my 2 Cent

Grüsse

AlexM

Dito!!! :-))!

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#kingkarl   
#kingkarl

ein Sportwagen ist für mich einfach ein Auto,das ohne Kompromisse auch wirklich aufs sportliche fahren ausgelegt ist.

ein 997 ist kein sportwagen für mich,sondern ein sportliches coupe.sportwagen sind für mich z.b. lotus elise,opel speedster (wer hätte es gedacht :D ) ,donkervoort,F40,etc.Autos wie den M3 Csl und den Challenge Stradale kann ma auch noch dazuzählen.

das z.b. ein SL,auch wenns ein 65AMG is,kein Sportwagen ist kann man sich denken.Eher ein luxuriöses cabrio.

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sebko2004   
sebko2004

Also das finde ich ja mal ein echt gelungenes Thema :)

Ich denke bei diesem Thema sollte wirklich die Persönliche Meinung im vordergrund stehen und nicht versucht werden dem ein- oder anderen von einer anderen Meinung zu überzeugen.

Es fäng ja schon damit an, dass der altersunterschied hier in Carpassion recht ...ich sag mal...."breit gestreut" ist. :)

Es ist sicher schwierig einem noch nicht ganz 18-jährigen zu erklären warum ein Porsche 997S (bitte nicht vergessen für viele ein "Traumauto") wohl eher nicht in die Spate Sportwagen passt. Was ich meine ist einfach es gibt hier sooo viele Leute die schon Autos gefahren- oder ihr eigen nennen dürfen, von denen die meisten wohl ihr leben lang Träumen werden, das schnell vergessen wird das dies lange nicht überall so aussieht und wenn mir jemand sagt ein Mazda RX-8 wäre für Ihn ein Sportwagen dann kann ich zwar insgeheim lächeln aber Auslachen wäre sicher der falsche weg oder ????

Eins trifft sicher für uns alle zu und das hat kkschwiss auf den Punkt gebracht über die Supersportwagen aller Enzo oder CGT sind wir uns sicher einig. Bleibt die Frage nach einem Sportwagen ???

Ich für meinen Teil kann die aufgeführten Punkte 1-5 so Unterschreiben. Raus mit elektronischen Helfern und unützen 8-fach verstellbaren Sitzen, ran an den Schlüssel, Gänsehaut glattstreichen und mit einem fetten Jokergrinsen auf und davon.

In diesem Sinne

Grüße

Sebko

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Aksmith   
Aksmith

Was vielleicht auch noch ein "wichtiger" Aspekt für einen Sportwagen ist, ist dass er NICHT Abgeregelt ist.... O:-)

Ist eigentlich ein M3 CSL Abgeregelt!? Meine mal was gehört zu haben, dass er bei 280 abgeregelt wird..... :-o

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sebko2004   
sebko2004

hehe ist die Frage ob durch den Luftwiederstand oder durch die Elektronik ????

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alpinab846   
alpinab846

Das ist ein alter Schuh. Das Thema gabs vor ein paar Moaten schon....

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alpinab846   
alpinab846

Also gut:

1.) Leistungsgewicht

2.) daraus resultierend überragende Längsdynamik

3.) Querdynamik

4.) Faszination....

es ist ein Mix aus diesen 4 Punkten-wobei Punkt 4 sehr weich ist. Es muß ein guter Mix aus allem sein-das erklärt, warum hier eine Lotus Elise eher als Sportwagen gesehen wird als ein (längsdynamisch) überlegener SL65.

Man sollte zudem unterscheiden zwischen "sportlichem Wagen" und "Sportwagen" sowie "GT". Ich denke alles Begriffe, die gewisse überschneidungen haben.

Meines Empfindens nach wurzelt der Begriff "Sportwagen" in den Prototypen-Rennserien der 50er, 60er und 70er Jahre. Echte Sportwagen sehe ich in einem Ferrari 330 LM, eine Ford GT 40, vielleicht nocht einer Cobra, einem Porsche 904.

Davon abzugrenzen gibt es Straßensportwagen und Supersportler-hier der typische Vertreter Porsche 911 und Ferrari F40/F50/Enzo.

Sportliche Wagen sehe ich eher im Sinne eines M3 E46, eines RS 2 oder eines C55.

Die GT letztlich im Sinne von Aston Martin DB9, Mercedes SL oder auch BMW 8er Serie in vergangenen Tagen.

Um noch mal auf Punkt 4 einzugehen....hier fließt viel ein. Form, Image, Geschichte des unternehmens, Rennerfolge...das macht es so schwierig "Sportwagen" auf einen Nenner zu bringen. Für mich ist z.B. ein Porsche 356 Carrera 2 mit Königswellenmotor viel mehr Sportwagen als ein aktueller 997....

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BMWPeter   
BMWPeter

Für mein Empfinden muss ein Sportwagen zwingend ein Zweisitzer sein.

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BMWPeter   
BMWPeter

wobei ein Zweisitzer nicht zwingend ein Sportwagen sein muss (Smart) :D:D:D

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alpinab846   
alpinab846

Ferrari 400/412?

Porsche 928?

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BMWPeter   
BMWPeter
Ferrari 400/412?

Porsche 928?

Sind für mich keine eigentlichen Sportwagen. Klingt komisch, aber ich empfinde es so :wink:

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Toni   
Toni

Das ist wohl für jeden etwas leicht Anderes.

Man müsste wohl zuerst das Wort "Sport" definieren:

Sport beim Menschen selbst und Sport für ein Auto ist aber nicht dasselbe.

Wann ist ein Auto ein Sportler?

Ist ein sportliches Auto ein Sportwagen?

Für mich ist ein Sportwagen nicht schwerer als 1600kg. Was die Auswahl wohl auch wieder ziemlich einschränkt bei den heutigen, schwergewichtigen "Sportwagen".

Auf jeden Fall ist für mich ein Sportwagen nicht dann Einer, wenn es ein Journalist behauptet. Jeder hat doch auch eigene Massstäbe.

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amc VIP   
amc

1.) Leistungsgewicht

2.) daraus resultierend überragende Längsdynamik

3.) Querdynamik

4.) Faszination....

Diese Punkte sehe ich auch so, wobei 4. sich für mich relativ automatisch aus 1-3 ergibt, es sei denn der Wagen hat massive Lustkiller eingebaut.

Für mich ist ein Sportwagen einfach ein Auto, das weit überwiegend auf das aktive Fahren ausgelegt ist, nicht auf den Transport von A nach B. Dabei denke ich dann auch eher an Landstraße und Rennstrecken und weniger an die gerade Autobahn.

Der Rest ist für mich diskutierbar und hängt auch viel von dem Gefühl ab, das der Wagen beim Fahren vermittelt. Ein Z4 fühlt sich für mich viel "ursprünglicher" an als ein M3, obwohl dieser ihm auf so ziemlich jedem Terrain überlegen ist. Dennoch ist für mich der Z4 eher Sportwagen als der M3 (CSL ausgenommen).

Exklusivität zählt für mich nicht dazu, das ist eine komplett andere Kategorie. Ein Maybach und ein Rolls Royce sind sehr exklusiv, aber gewiß alles andere als Sportwagen. Diese Kategorie lasse ich daher nicht gelten.

Und letztlich: Sportwagen heißt für mich auch immer: ich verzichte auf bestimmte Eigenschaften und gewinne dadurch andere. Wie weit man dabei bereit ist zu gehen, ist dann wieder subjektiv. Für mich ist ein SL55 daher kein waschechter Sportwagen mehr (mein Gott, was könnte der in den Asphalt brennen, wenn es kein Stahldachcabrio wäre und die 120kg-Sitze rausfliegen würden!), ein Z4 3.0 mit Klimaanlage gerade noch.

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taunus   
taunus
Ferrari 400/412?

Porsche 928?

Das sind doch 2+2. Kann man eher in Richtung GT einordnen.

Für mich sollte ein Sportwagen, der diesen Namen auch verdient, ein hervorragendes Leistungsgewicht haben. Dieses muss man nicht unbedingt über die Motorleistung erreichen, auch das Weglassen von heutzutage angeblich nicht mehr unverzichtbaren Komfortdetails würde einiges bringen. Wozu brauche ich in einem Sportwagen Komfortsitze mit elektrischer Sitzverstellung, Heizung und Massagefunktion oder elektrische Fensterheber ? Brauche ich in einem offiziellen 2+2 (z.B. Porsche 911) hinten zwei voll ausgestattete Sitze, auf denen sowieso niemand sitzen kann ? Da kann man unendlich weiter aufzählen, die mittlerweile standardmässigen Sicherheitsfeatures (zu denen man auch eine Klimaanlage zählen kann) lassen wir mal aussen vor, auf die sollte man logischerweise nicht verzichten.

Weniger ist meist mehr.

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BMW-M5   
BMW-M5
...das z.b. ein SL,auch wenns ein 65AMG is,kein Sportwagen ist kann man sich denken.Eher ein luxuriöses cabrio.

Bin da auch deiner Meinung... :-))!

Aber wie sieht es mit dem "Supersportwagen" SLR aus...?? :???:

Der hat Fahrleistungen, die an einem CGT herankommen, aber sportlich für MEINEN Begriff ist er nicht...zu viel Fett!

Da stört mich der Bezug auf "Super"-sportwagen. Gut, er hat eine (wie schon geschrieben) hervorragende Längsdynamik, aber bei der Querdynamik ist (so glaube ich) jeder SLK besser, oder?

Natürlich braucht die Autowelt auch so ein Fzg., obwohl der Markt dies nicht unbedingt verlangt (siehe Probleme beim Verkauf des SLR). Allein schon, um den Mythos des 300er SLRs wieder zu beleben und die Sportlichkeit von Mercedes der vergangenen Jahre wieder zu beleben, doch hat da Mercedes meiner Meinung nach nichts sportliches (für meine Meinung) fabriziert, sondern versucht Luxus mit Kraft zu vereinen.

Auf der Rennstrecke ist ein M3 CSL auf jeden Fall mindestens ebenbürtig, wenn nicht überlegen. Und für mich ist der M3 CSL der sportlichere der Beiden, wobei er dem SLR beim Spurt von 0-100 nicht das Wasser reichen kann.

Meiner Meinung nach kann ein Fzg. erst dann sportlich sein, wenn es konsequent daraufhin getrimmt ist, wie halt der M3 CSL oder ein Elise bzw. Speedster, Super7 etc.pp

Mein Fazit: Sportwagen gibt es viele, doch gibt es wenige, die wirklich Sport betreiben, d.h. konsequent sind. Da darf dann schonmal die Klima und die elektr. Fensterheber fehlen, denn das ist unnötig um schnell die Kurve kratzen zu können.

M5

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Astra_GT   
Astra_GT

Ich unterscheide da einfach tiefer. Die meisten halten nen Honda Integra doch für einen Sportwagen, oder das Opel Astra Coupe... oder gar einen M3 :-o:D

Es gibt die Kompaktklasse mit sportlicher Trimmung: Opel Astra OPC, Civic Type R, GTi (alle die übliche Austattung, nen ca 200 PS Motor (+- 20 PS), sportlicheres Fahrwerk, Frontantrieb, selten auch Allrad, bringen Spaß)

Dann gibts die Sportcoupes (ggf. auch Sportcaprios): Integra, 200SX, RX-8, auch 350Z, Crossfire, Boxster, S2000 (<- Mittelmotor in der Front)

(selten Front- und Allradantrieb, meistens Heckantrieb, Frontmotor, gute Ausstattung)

Dann die Sportlimos : Das fängt bei mir mit dem BMW 330ci an, sind aber eigentlich eher so einige Mercedes, die Audi RS und BMW M (<- oder doch eher Sportcoupe? Was zeichnet eine Limo denn aus? Vier Türen?), die können schon sehr brutal rüber kommen, aber sind ganz ganz sicher keine Sportwagen.

Sportwagen: Elise, Speedster, MRII, 911er etc. (immer schön Mittelmotor im Heck und gutes Leistungsgewicht!)

Die Sportwagen sind im Grunde alle sehr ähnlich im Aufbau, wie viel Performance sie bringen (Beschleunigung, TopSpeed) hängt nur noch vom genauen CW-Wert und dem Gewicht und natürlich der Leistung ab.

Supersportwagen: äh? Nur ein besonders extremer Sportwagen, Enzo, Carrera GT zum Beispiel.

So denke ich, müsste man das sehen.

Aber eigentlich sind für mich doch alles Sportwagen, die 1) keinen Frontantrieb 2) ein gutes Leistungsgewicht und Areodynamik haben 3) kein Diesel sind und 4) Handschaltung haben. O:-)

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amc VIP   
amc

Mein Fazit: Sportwagen gibt es viele, doch gibt es wenige, die wirklich Sport betreiben, d.h. konsequent sind. Da darf dann schonmal die Klima und die elektr. Fensterheber fehlen, denn das ist unnötig um schnell die Kurve kratzen zu können.

Klimaanlage ist so eine Sache. Sobald man mal den Bereich der Superleicht-Autos verlassen hat, gehört die für mich inzwischen auch bei einem geschlossenen Sportwagen dazu. Einfach deshalb, weil zumindest bei mir bei gehobenen Temperaturen meine Leistungsfähigkeit als Fahrer rapide nachläßt. Jenseits von 30 Grad fahre ich nur sch... zusammen.

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