Stahl Bremse oder doch lieber PCCB?

[tarbeker]

Wer hat die PCCB im aktuellen GT3 geordert? Zufrieden? Wie funktioniert PCCB auf der Rennstrecke? Insbesondere mit Cup Reifen? Lohnt sich die Investition?

Gerüchtehalber habe ich von einem GT2 gehöt, der Probleme mit der Steuerung der Anlage hatte. Aber das ist in 02 gewesen ...

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[der yeti]

klar pccb... kan besser gegen hitze

wen man bremst und die platte erhitst sig auf 900° kan man mit ne pccb scheibe durch ne futse fahren und sie brecht nich mit ne normaale brems scheibe fligt sie in 1000 stukke

mit anderen worten pccb lohnt sich

gruss aus belgiën

[chip CO]

Hat nicht letztens irgendwo irgendwer gepostet, dass die Keramikscheibchen neben dem hohen Belagverschleiß sehr extrem negativ aufs Kiesbett reagieren ???

[Mushu]

Gerade für die Rennstrecke soll die PCCB eigentlich eher schlecht geeignet sein. Die Keramikscheiben speichern die Hitze besser (was in diesem Fall ja schlechter ist) als die Stahlscheiben, was angeblich dazu führt, dass die Beläge regelrecht wegschmelzen. Ausserdem reagiert Keramik sehr empfindlich auf Steinschläge und springt dann. Dann wird ein Wechsel der Scheiben fällig, der mit mehr als 5.000 Euro unangemessen teuer ist. Also ich würde die Stahlscheiben nehmen.

Übrigens, mit Sportreifen dürfte sich das Problem noch verschlimmern.

[PCP]

In Anbetracht folgender Preise pro Scheibe

PCCB: ca. 5.200 Euro zzgl. MwSt.

Stahl: ca. 200 Euro zzgl. MwSt.

stellt sich für mich die Frage welche besser ist nicht!

Übrigendings kostete eine Scheibe für ´ne PCCB vor drei Monaten noch 4.200 Euro. Aber die Inflation, die Inflation...

Sicherlich ist die PCCB besser. Aber wenn Du das erste Mal vier neue Scheiben brauchst, und die Porsche Werkstatt Deines Vertrauens Dir eine Rechnung über ca. 20.000 Euro schickt, wird sich Deine Gesichtsfarbe etwas ändern.

Es gibt außerdem scheinbar große Unterschiede zwischen den Keramikscheiben. Ich kenne Leute die sind super zufrieden mit ihrer Bremse, ich kenne aber auch welche bei denen sie regelrecht verglüht ist.

Meine Entscheidung wäre klar. GT2 kaufen und wenn die Dinger durch sind rückrüsten auf Stahl.

Beim GT3 stellt sich die Frage nicht. Bei Stahl lassen und damit ist es gut. Jedenfalls meine Meinung.

Eine Sauerei finde ich das Porsche beim Kauf des Autos nicht darüber informiert was für Folgekosten entstehen können. Das ist ja nicht gerade ein Sonderpreis.

Angeblich laufen da schon mehrere Klagen bzgl. der PCCB. Und von ihrer Aussage das die Bremse 300.000 km hält sind sie ja auch schon von zurück. Mag ja sein das das so ist wenn irgendeine Fönfrisur so ein Auto fährt. Es soll allerdings Leute geben die das Potential der Autos ausloten möchten. Auch wenn letztgenannte immer weniger werden.

[whatzmyid]

Die PCCB ist eine Gemeinschaftsentwicklung von Porsche und SGL Carbon.

Im folgenden wird kurz der Produktionsprozess beschrieben. Hatte ich mir mal aus dem Netz geholt:

„In einem ersten Schritt gewinnen die SGL-Ingenieure Karbonfasern aus Fasern des Kunststoffs Polyacrylnitril. Die werden in zwei Stufen - erst in oxidierender Atmosphäre, dann unter Luftabschluss - erhitzt und verkokt (fachlich: karbonisiert), die resultierenden Kohlenstofffasern dann fein zermahlen. Mit Kunstharz getränkt, werden sie als klebrige Masse in Form gebracht. Ein Aufenthalt in einer beheizten Presse folgt, dabei härtet der Polymeranteil aus, und es entsteht als Zwischenschritt ein Rohling aus karbonfaserverstärktem Kunststoff (CFK). Bei knapp 1000 Grad Celsius und Stickstoff-Atmosphäre wird daraus reiner Kohlenstoff, denn flüchtige Bestandteile entweichen.

Als nächstes erhitzen die Ingenieure metallisches Silizium auf etwa 1420 Grad Celsius. Die Karbonscheibe saugt die Schmelze auf, beim Abkühlen bildet sich Siliziumkarbid, eine Keramik, fast so hart wie Diamant.

"Karbon-Keramik bremst sofort und nicht erst ab 300 Grad", betont Hans-Michael Güther, Leiter der neuen Produktionsanlage. Der Grund dafür liegt in der Struktur: Reine Karbonscheiben haben bis zu 15 Prozent offene Poren, in denen sich Regenwasser und Luftfeuchtigkeit sammeln. Dieser Schmierfilm verringert die Reibung und muss erst durch mehrmaliges Bremsen verdampft werden. Die Zahl der Poren ist bei Karbon-Keramik-Scheiben wesentlich kleiner; ein wässriger Schmierfilm kann praktisch gar nicht entstehen.“

Ich hörte, dass das Produktionsverfahren viel Ausschuss produziert. Das Produktionsverfahren an sich und der Ausschuss haben Einfluss auf den Kaufpreis. Porsche verlangt für eine Bremsscheibe vorne komplett (mit Aufnahme) 5.000 € netto. Im Austausch ist sie billiger. Bislang (Stand letzten Sommer) werden aber noch herkömmliche Bremsbeläge dazu verwendet, bzw. die normalen Sport- u. Rennbremsbeläge. Ferrari nimmt für den Enzo & und für den Stradale für spezielle Bremsbeläge Achse vorne 1.300 € und für hinten 1.040 €. Bei Porsche hofft man mit der Auslieferung des GT3RS speziell auf die PCCB Scheibe abgestimmte Bremsbeläge liefern zu können. Vielleicht ist dann das Abschmelzen von Bremsbelägen – was man gelegentlich von GT2 Fahrern gehört hat – vom Tisch. Zudem muss man für die Rennstrecke auch dringend die Rennbremsflüssigkeit mit einem höheren Siedepunkt verwenden.

Von den Schäden mit der PCCB hörte ich nur aus dem Internet. Vom Hersteller hört man nur, dass die Fahrer, die eine Stahlbremse ohne Probleme himmeln, auch eine PCCB kaputtfahren können. Tenor: Bremsen muss gelernt sein! Und im Testbetrieb (Entwicklung) sind nie Probleme aufgetreten. Beim Pistenclub habe ich mal einen GT2 Fahrer getroffen, der voll des Lobes über die PCCB war. Irre Bremsleistung und keine Schäden!

Die PCCB Scheibe verträgt extrem hohe Temperaturen. Sie wird allerdings durch das weniger leitfähige Material sehr schnell wesentlich heißer. Abkühlungsrunden sollte man ihr also auch wie der Stahlscheibe gönnen.

Nachteile der PCCB sind: Extrem teuer in der Ersatzteilbeschaffung und ungewisser technischer Stand.

Vorteile der PCCB sind: Leistungsfähiger im Trockenen und bei Nässe, geringere ungefederte Massen, Verschleiß ist geringer als bei Stahl.

[chip CO]

Ich denke es ist auch Porsche selbst anzulasten, dass die bremse so hochgelobt wurde. Die Werbestrategen haben anfangs direkt den Wert von 300.000 KM Haltbarkeit ausgegeben.

Heute heißt es im Werbetext allerdings:

Originaltext Porsche:

Die PCCB hat durch ihre große Fadingstabilität selbst bei hohen Betriebstemperaturen und vor allem durch das sehr geringe Gewicht beste Voraussetzungen auch für einen Einsatz auf der Rundstrecke. Speziell bei der Nutzung des Fahrzeugs auf Rennstrecken oder entsprechend forcierter Fahrweise nimmt der Verschleiß von Bremse und insbesondere Belägen jedoch deutlich zu. Nach einem Intensiv-Wochenende auf der Rennstrecke wird analog zur Hochleistungsbremse aus Stahl eine fachmännische Überprüfung und ggf. ein Austausch von Komponenten erforderlich..

Also ich denke damit hätten Sie auch direkt rauskommen können

[Nitro]

Fragt mal Highlander.

Der Fährt einen GT2, häufig auch auf der Rennstrecke und hat mittlerweile auf Stahlscheiben umgerüstet...

[G-Star]

Hallo!

Hier mal ein Post von mir per Copy&Paste von nem früheren Topic:

Keramikbremse gut und recht, von 300km/h auf 0 in 7-8 sec ist ein enormer Wert, doch das Preis/Leistungsverhältnis ist ne Katastrophe.

Es wird mit Standhaftigkeit und Garantie bis 350000km geworben, sportliche Fahrer jedoch erreichen nicht einmal 10% dieses Wertes.

Nach zwei Runden GP Strecke in Monza z.B. glühten die Scheiben und die Beläge waren absolut down (mit 7000km auf der Uhr!)

Wenn ich dann bedenke, daß ein Satz neuer Bremsen sich auf +- 20000Euro beläuft, dann frage ich mich doch, was das soll.

Mehrere GT2 Fahrer holten sich neue Sätze nicht über Kulanz sondern über ihren Anwalt, weil Porsche davon nichts wissen wollte.

Dazu kommt nicht eine nicht zu vernachläßigende Gefahr.

Ein Schweizer Motorsportteam war mit dem GT2 auf dem A1 Ring, fuhr mit dem Auto einige Turns und stellte es dann ab.

3 Minuten später standen die Radkästen in Flammen.

Grund war die enorm erhitze Keramikscheibe, die mit einem Halonlöscher gelöscht wurde.

3 Minuten später gleiche Situation, das Auto brannte wieder.

Es waren 5 Löscher von Nöten, bis die Keramikscheibe wieder auf eine angemessene Temperatur herunter gekühlt worden war.

Soviel zu Keramikscheibe!

Für Leute, die mit komisch schwarzen unebenen Scheiben und leichtem kratzen Leute an der Eisdiele beeindrucken wollen- ok, Flitzer jedoch sollten sich lieber Stahlscheibe kaufen, einige Euros sparen und fast die gleiche Bremsleistung haben.

Gruß G-Star

[^Ice Tea^]

für mich wäre die bremse SO oder SO kein thema weil sie einfach zu teuer ist, und rechfertigen durch gute leistungen kann man den preis auchnicht !!!

leistungen sollen sehr gut sein ,ok, aber über verschleiss usw. hört man NIX gutes... hat schon seine gründe warum die porscherennwagen stahl fahren die pccb ist halt nur ein spielzeug für nochreiche,oder bremsen freaks... jedoch nix für den porscheracer der schnell zu arbeit und zurück fährt oder GAR mal auf dem track aktiv ist

P.s : trotzdem würde ich zugerne mal ne woche nen GT 3 mit PCCB und mit Stahl fahren... gut ich denke ne woche halt für ne PCCB ist übertrieben ,aber nur so zum vergleich

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[Highlander]

Also meine Erfahrungen Leute sind eher desaströs

Ich habe erst mal 1 Jahr gewartet um die PCCB zu bekommen. Dann bekam ich die besagte endlich und ich war anfangs sehr zufrieden. Dennoch nur aus einem Grund und das war das Bremsgeräusch das erheblich leiser ist als bei den Stahlscheiben mit den Belägen. Als ich dann einige Events bestritten hatte kam ich ohne Kiesbettausritten auf einen Verschleiss von 2 Keramikscheibensätze nach ca. 15 Tkm. Von dem Belagsverschleiss will ich garnicht sprechen. Übrigens war der Preis anfänglich bei 4700,-- Euro zzgl. Mwst. Heute kostet eine "nur" noch 2700,-- Euro zzgl. Mwst

Auf jeden Fall bekam ich die Dinger immer auf Kulanz mit viel Klimzügen. Das Werk hatte bereits nachfragen gestellt nach meinem Benzinverbrauch etc. das natürlich mich total zur Heissglut brachte. Meine Antwort daraufhin war welches Auto man von Porsche schneller bewegen dürfte bzw. nicht nur zum Eis holen benutzen darf. Solche Är.... kann ich nur dazu sagen. Nach langem Hin und her habe ich letztendlich seit ca. 2 Wochen die Stahlbeläge drin und ich bin total zufrieden. Vorteile:

Deutlich geringerer Verschleiss bei den Belägen und wie bereits von den anderen gepostet selbst bei den Belägen bedeutend billigere Preise. Vergesst nicht die Anschaffungskosten der Beläge bei der Überlegung. Denn die Beläge sind fast so teuer wie ein Satz Stahlscheiben mit Beläge Die Verzögerung der Stahlscheiben sind unwesentlich schlechter und sind zumindest FIA zugelassen im Gegensatz zu den PCCB.

Kann Euch nur Empfehlen: Behaltet Eure Stahlscheiben !

P.S.: Der Carrera GT soll anscheinend derzeit wegen der PCCB nicht ausgeliefert werden wegen thermischen Problemen Da kann man sich ja mal Fragen .......................................

[PCP]

Heute kostet eine "nur" noch 2700,-- Euro zzgl. Mwst

Hmmm. Wundert mich. Ich hab neulich die Original-Ersatzteilliste von Porsche gesehen, und da stand Netto 5.200 Euro.

[Trader]

Was Porsche in dieser Hinsicht abliefert, ist wirklich ein Trauerspiel!

Ich frage mich, ob sich die Porsche Testfahrer nur gesonnt haben oder ob die Fertigung so kompliziert ist, daß die Qualitätsunterschiede gravierend sind.

Ansonsten kann ich die Probleme nicht verstehen...

[-lobo-]

mit was für bremsen wird eigentlich in der f1 gefahren ? keramik oder ?

[whatzmyid]

mit was für bremsen wird eigentlich in der f1 gefahren ? keramik oder ?

Scheiben aus Carbon! In der F1 braucht man keinen Keramikanteil. Den brauchen nur Strassenfahrzeuge, damit die Bremsen auch bei niedrigen Temperaturen funktionieren.

[^Ice Tea^]

so ne carbonscheibe ist echt ein erlebnis mit gänsehaut ! erstmal ziehst du voll durch und es geht "eine zeitlang" (die eigentlich sehr kurz nix) garnichts und dann wirds immer extremer bis du von allein rutnergehst bzw hälst was nur durch tippen möglich ist... ein erlebnis !

[G-Star]

Hallo!

Sorry, eigentlich OT aber Brabus hat mal ne S Klasse mit Carbonbremsen gebaut, um diese evtl für den Straßenverkehr zurechtzuschnitzen.

Fakt war, daß nach einer Bremsung mit auf Temperatur gebrachten Scheiben beide Frontairbags ausgelöst ahben.

Den Bremsweg hab ich leider nicht mehr im Kopf.

Gruß G-Star

[Trader]

Hallo!

Sorry, eigentlich OT aber Brabus hat mal ne S Klasse mit Carbonbremsen gebaut, um diese evtl für den Straßenverkehr zurechtzuschnitzen.

Fakt war, daß nach einer Bremsung mit auf Temperatur gebrachten Scheiben beide Frontairbags ausgelöst ahben.

Den Bremsweg hab ich leider nicht mehr im Kopf.

Gruß G-Star

Ja, das war damals beim alten E V12 und für die S-Klasse.

Sie die Sache mit dem Airbag dochmal positiv... die Teile kann man bei dieser Gelegenheit direkt ausbauen und spart noch Gewicht.

[tarbeker]

Meine Praeferenz fuer Stahl hat sich nun gefestigt. Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass sich die Systeme nicht so einfach tauschen lassen.

@highlander

Wurden nur Saettel, Scheiben und Kloetze getauscht? Oder wurde auch die ABS Steuerung angepasst? War das mit einem Softwaretausch erledigt?

[Highlander]

Hmmm. Wundert mich. Ich hab neulich die Original-Ersatzteilliste von Porsche gesehen, und da stand Netto 5.200 Euro.

Vielleicht etwas veraltet ? Angebot meines PZ wie gesagt 2700,-- Euro zzgl. Mwst. Kann ja sein das ich mittlerweile Mengenrabatt bekomme

[mat01 CO]

anbei auszug aus gt3 rs prospekt. bei einem wagen wie den gt3 rs und dem namen porsche - eigentlich garant für beste bremsen - sowas.

Die PCCB zeichnet sich durch sehr hohe und vor allem sehr konstante Reibwerte aus. Besonders bei hoher Beanspruchung bestehen günstige Voraussetzungen für einen kurzen Bremsweg. Die PCCB hat durch ihre große Fadingstabilität selbst bei hohen Betriebstemperaturen und vor allem durch das sehr geringe Gewicht auch beste Voraussetzungen für einen Einsatz auf der Rundstrecke.*

* Speziell bei der Nutzung des Fahrzeugs auf Rennstrecken oder entsprechend forcierter Fahrweise nimmt der Verschleiß von Bremsscheibe und insbesondere -belägen jedoch deutlich zu. Nach einem Intensiv-Wochenende auf der Rennstrecke wird analog zur Hochleistungsbremse aus Stahl eine fachmännische Überprüfung und ggf. ein Austausch der Komponenten erforderlich.

[Highlander]

@Highlander

Wie aufwendig ist das rückrüsten auf Stahlscheiben und entsprechende Bremsbeläge gewesen? Ist hiervon auch der Bremssattel betroffen oder ist es einfach Scheiben und Beläge runter und dann Standard Stahlscheiben mit entsprechenden Belägen drauf?

Gruß

Headroom

Sorry für die späte Rückantwort war lange nicht mehr aktiv

Als das Rückrüsten ist garkein Problem gewesen. Der Bremssattel ist gleich geblieben. Ich habe mich dür die GT 2 Stahlscheiben und Rennbremsbeläge entschieden die ich bei meinem Kauf wegen nicht lieferfähigkeit der PCCB schon drauf hatte. Ob Standard, da bin ich jetzt eher überfragt.

@mat01

Hast Du schon mal von Problemen der PCCB gelesen irgendwo ? Ich nicht, aber frag mal die Leute die einen fahren ?! (die ihn richtig bewegen wohlbemerkt ) Alle die ich kenne haben Sie wieder ausgebaut und sind auf der Stahlbremse wieder. Darüberhinaus sind die Unterschiede in der Verzögerung wirklich minimal. Die verbleibenden "Vorteile" sind dann eher Verzögerung bei Regen (eher unnötig für mich) und die Haltbarkeit (eine Lüge!).

Noch eins zur Ergänzung. Es ist auch nie Publik gemacht worden das der Carrera GT aufgrund dieser Thematik später ausgeliefert wurde. Die Bremsanlage des GT´s wurde komplett modifiziert hinsichtlich der PCCB. Und als letztes durchschlagendes Argument: Meinst Du Porsche hätte mir wirklich den Aufpreis ausbezahlt wenn dort nicht der Hund begraben wäre ?

[mat01 CO]

haben wir uns falsch verstanden. auf das "..sowas..."achten.

ich finde den zusatz von porsche nur etwas kindisch, wird diese anlage in einem solchen

wagen verbaut weiss man doch bescheid.

in der regel jedenfalls. ich bin übrigens noch nie mit einer PCCB bremse gefahren.

finde den aufpreis im verhältnis zum nutzen nicht gerechtfertigt.

[--AngryAngel--]

wird diese anlage in einem solchen

wagen verbaut weiss man doch bescheid.

Denke ich nicht, was meinst du denn, wieviel % aller ausgelieferten Porsche schonmal ne Rennstrecke (ich mein nicht den VIP-Parkplatz) gesehen haben? Und dann frag mal, wieviel % dieser Autos schonmal richtig auf ner Rennstrecke gefahren sind...

Im Prinzip hast du aber Recht.

[Highlander]

@mat01

In der Tat falsch verstanden !